Вопрос про замерзшие стекла...(али у меня паранойя?)

[surius]

Здравствуйте господа,

Вопрос в первую очередь адресован тем, кто живет не с пластиковыми окнами, ходит курить в коридор, ездил на поездах или еще каким-нибудь образом общался с замершими окнами... Т.е. видимо вопрос ко всем

Я не очень давно ехал в поезде, ехал довольно долго (часов 40) и от особенного нечего делать читал, пил чай и курил...
Так вот куря в тамбур обратил внимание на эти замысловатые узоры на окнах. Так вот меня посетила такая мысль, я что если часть узора удалить и дать образоваться вновь, то будет ли новый узор идентичен старому? Тогда я вернулся в купе взял нож, охладил его насколько можно было охладить прислоняя лезвие ножа к холодному стеклу... (собственно операция данная была произведена с той лишь целью чтобы нож своим теплом не подплавил лед). И уже холодным ножем соскаблил квадрат (см 6х6 примерно (чуть больше спичичного корабка)).
Так вот, на мой взгляд повый рисунок был копией предыдущего. К сожелению фотоаппарата у меня с собой не было...

Суть вопроса в том может ли ледяной рисунок на стекле являться какой либо, пусть не надежной, характеристикой поверхности... Али у меня паранойя

[Abwer]

Вопрос интересный...
Да жаль, что фотоапарата не было
А вы точно только чай пили? а то идея соскабливать лёд со стекла... хм... как то того

[eukar]

Надежной характеристикой - сложновато анализировать. А на тему повторяемости - когда-то в Науке и Жизни была статья о том, что узоры начинают формироваться на микротрещинах, и поэтому на данном стекле узор будет одним и тем же.

[Hedgehog]

А на тему повторяемости - когда-то в Науке и Жизни была статья о том, что узоры начинают формироваться на микротрещинах, и поэтому на данном стекле узор будет одним и тем же.

Да, что-то подобное было а вообще неплохо бы небольшую экспериментную работу провести на эту тему

[amik]

Вы считаете что это возможно повторить и воспроизвести?

Да жаль, что фотоапарата не было

[ИСН]

В девяносто лохматом году ехал на морском пароме (не "Эстония"). В закрытые окна плескала солёная водичка. Паром поменял курс. Плескать перестало, начало подсыхать. И вдруг резко, в считаные секунды, всё окно покрылось солевым узором, похожим на наши морозные узоры, но их вы хрен-то так увидите, в процессе образования, а этот был вот он.
По делу. Растущие кристаллы должны за что-то хвататься (эпитаксия, you know). Лучше всего они хватаются за другие такие же кристаллы, потому на расчищенном участке паттерн вполне мог и воспроизвестись (если пересыщение не очень велико). Потом, если других нет, они хватаются за упомянутые микротрещины. И уж если совсем голяк, схватиться тупо не за что - первый падает сам, случайным образом, а остальные хватаются за него.

[Serge]

не, ну я понимаю, если бы речь шла о монокристаллах. с поликристаллами - я думаю вероятность повторения паттерна равна нулю. конечно, узор может быть очень похож, но абсолютно тем же он точно не будет.

[Polychemist]

Повторить эксперимент много раз, сфотать и обработать (типа накопление в спектроскопии). Может точно чего интересное вылезет?

[VTur]

Это чисто стохастический процесс. Почитайте про фракталы и множество Мандельброта.

Код: Выделить всё

Мандельброт

[ИСН]

эээ... к фракталам это мобыть и имеет какое-то отношение, но к множеству Мандельброта - оооочень отдалённое. И к слову, упомянутое множество и рядом не лежало со стохастическими процессами, будучи строго детерминированным (но от того не менее диким).

[VTur]

Код: Выделить всё

The Fractal Geometry of Nature / B. B. Mandelbrot

В обменник закачать не смогу, а по почте, возможно, вышлю.

[IB]

эээ... к фракталам это мобыть и имеет какое-то отношение, но к множеству Мандельброта - оооочень отдалённое. И к слову, упомянутое множество и рядом не лежало со стохастическими процессами, будучи строго детерминированным (но от того не менее диким).

В целом согласен, но вообще говоря, детерминированные фракталы могут иметь отношение к стохастическим процессам - ну скажем, если результат следующих друг за другом событий (скажем соударения) описывается фрактальным фазовым пространством.

[surius]

В девяносто лохматом году ехал на морском пароме (не "Эстония"). В закрытые окна плескала солёная водичка. Паром поменял курс. Плескать перестало, начало подсыхать. И вдруг резко, в считаные секунды, всё окно покрылось солевым узором, похожим на наши морозные узоры, но их вы хрен-то так увидите, в процессе образования, а этот был вот он.
По делу. Растущие кристаллы должны за что-то хвататься (эпитаксия, you know). Лучше всего они хватаются за другие такие же кристаллы, потому на расчищенном участке паттерн вполне мог и воспроизвестись (если пересыщение не очень велико). Потом, если других нет, они хватаются за упомянутые микротрещины. И уж если совсем голяк, схватиться тупо не за что - первый падает сам, случайным образом, а остальные хватаются за него.

А как же быть с вариантом "заростания с краев"? Не однократно зимой, когда еду на работу в автобусе развлекаю себя тем что дую на замершие окна (до состояния расплавления льда на некотором участке (при этом выгляжу полным критином раздувая щеки и дуя на стекло в течени даже 30 сек. )), а потом наблюдаю за тем как рисунок вновь образуется. Так вот в 100% случаев замерзание идет от краев к центру. Правда здесь конечно не вариан конденсации-кристаллизации, но всеж...

[ИСН]

Я же и говорю. Кристаллы хватаются за кристаллы - за те, что за краями расчищенного участка. И в этом случае могут до некоторой степени воспроизводить прежний паттерн.
Если нет кристаллов по краям - хватаются за микротрещины. Опять некоторая воспроизводимость.
Ну а на гладком, чистом стекле - как упал первый кристалл, так по нему и остальные. Стохастика.

[Serge]

ага. упал. а если прямо на стекле образовался?

[ИСН]

Я это и имел в виду: "упал" = "образовался прям тут".
Хотя если в общечеловеческом смысле, т.е. "упал из воздуха", то один хрен, результат будет тот же.

[surius]

Варианты, обазовался где пришлось и осел на уже имеющихся-одно. А вот такой вопрос, касающийся шероховатостей стекла: где предпочтительно будет образовываться первый кристаллик, на более глубокой или на менее глубокой царапине?

[helicase]

мужик из Калтеха выращивает синтетические снежинки из пара

Код: Выделить всё

http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/photos.htm

есть на что посмотреть, в частности, вот занятный "зоопарк морфологий" в координатах температура-влажность - в адаптированной форме из книжки японца U. Nakaya

Код: Выделить всё

http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/primer/morphologydiagram.jpg

[ИСН]

Жеееесть!
(ну а эти-то сцылки нафига обезопасили?)