Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Hedgehog » Ср ноя 17, 2010 9:50 pm

Vittorio писал(а):меня на одном форуме народ искренне убеждал, что учебник Чичибабина 1930г издания- даже сейчас вполне ок для желающих изучать органику.
Легко догадаться, на каком именно :wink: у меня там с ними была весьма содержательная дискуссия по поводу другого некогда пополярного учебника :lol:
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10678
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Ср апр 06, 2016 12:08 am

Не стоит смешивать источник знаний и популярное чтение... Органику даже Реформатского читать занимательно, но изучать стоит по толстым современным монографиям....
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Ср апр 06, 2016 1:37 pm

А я подниму затихшую беседу о "сначала физика, потом химия". Ведь чистая правда, если без перегибов. Тем более для взрослого.

Я бы рекомендовал ознакомиться с основами (!) квантовой механики, взаимодействием вещества со светом (половина инструментальных методов на этом) и тому подобным "школьным и чуть выше".
Потом - физхимия (газы, жидкости, кристаллы; адсорбция, сольватация, электрохимия... опять-таки основы). Молекулярные орбитали и уже на их основе - к валентности :).

После этого - неорганика и органика, опять-таки самые базовые.

А потом сразу прыгнуть к базовой биохимии и молекулярной биологии.

В результате получится не очень глубокое, но на правильной базе понимание ВСЕЙ области, потом можно будет возвращаться и переизучать на новом уровне понимания.

Относительно эксперимента... Я бы не рекомендовал начинать до завершения "первого цикла", книжки вроде Ольгинской "Опыты без взрывов" хороши, но взрослому вряд ли адекватны... У взрослых игрушки дороже и замысловатее :) И верно упоминались ТБ и УК :).

З.Ы. Химия написана на языке физики, биология написана на языке химии, психология и социология - на языке биологии :)

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10678
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Ср апр 06, 2016 6:19 pm

Продолжу понравившуюся мысль - химия в школе это только азбука и немного об законах слогообразования...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3770
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Ahha » Ср апр 06, 2016 11:22 pm

dan14444 писал(а):Я бы рекомендовал ознакомиться с основами (!) квантовой механики, взаимодействием вещества со светом (половина инструментальных методов на этом) и тому подобным "школьным и чуть выше".
Потом - физхимия (газы, жидкости, кристаллы; адсорбция, сольватация, электрохимия... опять-таки основы). Молекулярные орбитали и уже на их основе - к валентности :).
После этого - неорганика и органика, опять-таки самые базовые.
А потом сразу прыгнуть к базовой биохимии и молекулярной биологии.
В принципе, вами описана стандартная схема изучения химии для школьников. По крайней мере, такой она была 20-25 лет назад*. За одним исключением: основы квантовой химии и взаимодействия молекул с излучением шли все же после классической теории газов, начал термодинамики, электропроводности (-> электрохимия) и еще чего-то.
С другой стороны, может, для взрослых ваша перестановка и лучше, чем обычный путь.

*Если я не путаю. Я лично успел поучиться как минимум по трем программам изучения химии, физики и математики. Так что, возможно, у меня остались усредненные воспоминания. :D
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Чт апр 07, 2016 9:58 am

Не знаю когда как, а в позднесоветское время (т.е. 25 лет назад) химия начиналась в 7 классе, и физика при этом была совсем никакой...
И я сильно сомневаюсь, что и сейчас квантЫ и всё прочее начали преподавать в 6 классе :)
А завершался школьный курс органикой, причём в форме, максимально удалённой от физики. В результате единая картина не формировалась.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10678
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Чт апр 07, 2016 10:46 am

Чего вы ожидаете от школы, где по всем предметам знакомят только с буквами разных дисциплин...
Не стоит смеяться над ботанами, ведь они пытаются разобраться...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Любитель_Манниха » Чт апр 07, 2016 7:19 pm

:facepalm:
Ну давайте вообще с уравнения Ш. начинать :lol:

[ Post made via Android ] Изображение
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Пт апр 08, 2016 6:48 pm

А чего в этом смешного? Для взрослого?

Да и в школе - вполне возможно, если не параллелить предметы, а вести как единое целое.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Пт апр 08, 2016 8:44 pm

Ну, чтобы "не параллелить", нужно иметь преподов, знающих одновременно и физику, и химию. Где они, сколько их и сколько им надо платить за такую квалификацию? Часовая-то нагрузка останется той же.

О том, что квантовая механика по сути проще и понятнее классической, а классическая выводится из квантовой несложными предельными переходами, писал ещё Фейнман. Так что, наверное, можно сделать и курс основ КМ для 7-го класса.

С другой стороны, вовсе не нужно строить курс химии по концентрической схеме: сначала КМ, потом строение атома, потом химсвязь и т.д., доходя к концу курса до CH4. В результате в первом семестре студенты учат теоретические основы, совершенно не понимая, как это применяется на практике, и вообще не видя, что за всеми этими значками стоит какой-то физический смысл. Для них это каббалистика, которую надо выучить, сдать и забыть, как страшный сон. Во втором семестре на студента обрушивается химия элементов, где свойства элементов излагают, пытаясь выводить их из забытой уже теории. При этом хорошо, если преподаватель знает и говорит о том, что многие факты химии элементов ни из чего не выводятся, а существуют чисто феноменологически. Обычно "неудобные" факты просто замалчиваются. В результате у студента формируется... Вообще ничего не формируется, а образуется куча-мала. Или тот чердак, о котором писал Конан Дойль, на котором натащено всякой рухляди, а нужную вещь поместить некуда. Высказывание среднестатистического преподавателя химии, учившегося по учебнику Ахметова: "Комплексных соединений алюминия не бывает, потому что алюминий -- это p-элемент, а комплексные соединения характерны для d-элементов".

Концентрическая конструкция хороша для чисто дедуктивных дисциплин, например, для математики. А химия отнюдь не чисто дедуктивная дисциплина. Поэтому правильный учебник должен строиться последовательно, как построены учебники Менделеева, Каблукова и Некрасова. А теоретическая база в виде квантовой механики, термодинамики или кинетической теории должна вводиться в тех местах этого курса, где она необходима для понимания и сразу же (в идеале -- на той же лекции!) подкрепляется практическим примером и демонстрационным экспериментом. В преподавание химии концентрическую конструкцию втащили, ЕМНИП, Глинка и Ахметов, но они строили курсы сугубо для ВТУЗов, да и то это курсы невысокого уровня. И крайне странно, что негодную концентрическую конструкцию принял светлейший ум -- Третьяков и его коллеги.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10678
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Пт апр 08, 2016 11:43 pm

Мне кажется, что Глинка вполне годится для домашнего чтения...
И вообще мне кажется, что носить на занятия все учебники тяжеловато...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Сб апр 09, 2016 12:29 am

студенты учат теоретические основы, совершенно не понимая, как это применяется на практике
А вот чтобы такого не было - надо вести по спирали, а не параллельными прямыми :).

Т.е. от квантов до биохимии пройти за полгода-год, а потом - опять вернуться к квантам. Те же самые вещи будут восприняты сааавсем иначе.

И, ессно, объяснение "что-зачем" - на вводной лекции, и практических примеров - везде, где возможно.


А проблема с учителями - частично лечится формализацией курсов. Найти хороших авторов методичек и учебников - реально, в отличие от учителей. Сеть, опять же...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Vittorio » Сб апр 09, 2016 2:44 am

dan14444 писал(а):А чего в этом смешного? Для взрослого?
Да и в школе - вполне возможно, если не параллелить предметы, а вести как единое целое.
коллега, когда вы учились - был ли у вас такой предмет как МПХ (методика преподавания химии)?

я почему спрашиваю: то, что вы предлагаете - это, простите, ересь с методической точки зрения.
Базовые принципы преподавания несложны и очевидны. Один из таких принципов: движение от простого -- к сложному. Кванты - пожалуй, один из самых сложных разделов химии, нагружен абстракциями и весьма сложен для понимания даже студентами. Детям в 8 классе надо всё объяснять с опорой на аналогии в макромире. То есть с атомарного строения, планетарной модели, электрон-это шарик, и боже упаси что-то сказать про релятивистские эффекты или там метод молекулярных орбиталей, и никаких квантов. Только на такой базе можно что-то строить- рассказывать про классы, учить уравнивать методом эл.баланса. У детей при усвоении программы будет цельное, в целом правильное, но сильно упрощенное понимание химии. Большинству этого хватит - вещества состоят из атомов и молекул, их рекомбинация в разном порядке дает разные в-ва и т.п.
Обучение носит массовый характер, и предполагает усвоение какого-то минимума знаний. Если ввести кванты в школе, то возможно, это у какого-то процента учеников сформирует более глубокое понимание химии, однако остальные нифига не поймут в самом начале, и просто забьют. Про кванты в школе можно рассказать только олимпиадникам, в разумных пределах. Развитие по спирали с квантами и блэкджеком будет уже для будущих профессионалов в ВУЗах.
Вообще школьные учебники пишут люди, которые знают толк в своем деле, учебники проходят экспертизу, и прежде чем их дать детям - их основательно рецензируют (можете не благодарить кэпа)).

Тем не менее, если у вас есть успешный экспириенс по внедрению школьникам химии с квантовых позиций, или знаете такие удачные разработки/курсы, которые дали результат - поделитесь, пожалуйста, было бы интересно взглянуть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Сб апр 09, 2016 10:46 am

Именно химию - так преподавать нельзя. Естествознание как целое - вполне можно. Вышеупомянутыми циклами по год-два. Допускаю, что в первом цикле - можно обойтись "шариками"... хотя на мой взгляд этго сомнительная выгода.
Но уже во втором цикле - можно и нужно давать упрощённые кванты. Не надо их заранее считать "сложными" - и для детей они таковыми не будут...

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Maloy » Сб апр 09, 2016 11:44 am

и как вы собираетесь давать кванты без подготовки по мат. аппарату? кванты без диффур и матриц в каком виде вы давать будете? вот это ур-ние Ш. запомните его? так штоли :lol:

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13063
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Сб апр 09, 2016 1:00 pm

Как человек занимающийся квантами - имхо - кванты в школьных и универовских химических курсах вообще бесполезны (вредны с точки зрения того что отнимают время). :mrgreen: Уравнение Шредингера - физмат ваше всё.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 1:17 pm

dan14444 писал(а):проблема с учителями - частично лечится формализацией курсов. Найти хороших авторов методичек и учебников - реально, в отличие от учителей. Сеть, опять же...
Помните ли, уважаемый коллега, колмогоровский эксперимент по реформированию преподавания математики?

При том, что организатор был действительно гениальный учёный и блестящий преподаватель, умевший объяснить всё просто и понятно. Учебники были предельно формализованы, даже почти что "бурбакизованы" (есть такое почти ругательное слово у математиков для обозначения запредельного формализма). В результате, когда эти превосходно строгие и формализованные учебники столкнулись с тупизмом шкрабов и леностью школяров... Образовалось поколение выпускников с дыркой вместо математики.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 1:36 pm

Vittorio писал(а):Базовые принципы преподавания несложны и очевидны. Один из таких принципов: движение от простого -- к сложному. Кванты - пожалуй, один из самых сложных разделов химии, нагружен абстракциями и весьма сложен для понимания даже студентами. Детям в 8 классе надо всё объяснять с опорой на аналогии в макромире. То есть с атомарного строения, планетарной модели, электрон-это шарик, и боже упаси что-то сказать про релятивистские эффекты или там метод молекулярных орбиталей, и никаких квантов. Только на такой базе можно что-то строить- рассказывать про классы, учить уравнивать методом эл.баланса. У детей при усвоении программы будет цельное, в целом правильное, но сильно упрощенное понимание химии. Большинству этого хватит - вещества состоят из атомов и молекул, их рекомбинация в разном порядке дает разные в-ва и т.п.
Обучение носит массовый характер, и предполагает усвоение какого-то минимума знаний. Если ввести кванты в школе, то возможно, это у какого-то процента учеников сформирует более глубокое понимание химии, однако остальные нифига не поймут в самом начале, и просто забьют.
По большому счёту согласен, если вести речь о преподавании химии в средних классах школы для учеников, не планирующих в последующем получать высшее образование. Сейчас, действительно, преподают химию и в VII, и в VIII классах, т.е. дают общие сведения. Поступающие впоследствии в ПТУ более с химией не знакомятся, да и эти знания вполне забывают.

Если же говорить об обучении химии в старших классах, т.е. с целевой подготовкой к поступлению в университет (хотя бы и на не-химические специальности), то тут уже весьма желательно сформировать сколько-нибудь цельные представления.

Квантовая механика в целом, со всеми дифурами и матрицами, в общей химии, конечно, не нужна, но знать, что энергия частицы в потенциальной яме квантуется, в отличие от энергии свободной частицы -- почему бы и нет? Дискретные уровни энергии, их вырождение и расщепление, спин и спин-орбитальное взаимодействие, взаимодействие частиц с квантованными уровнями между собой (по сути -- химсвязь), энергетические зоны в системе многих частиц -- этого достаточно для понимания 90% химии. Что из этого нельзя сообщить в VIII-IX-X классах? Основы теории относительности в школьной программе уже есть.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 1:48 pm

Vittorio писал(а):Вообще школьные учебники пишут люди, которые знают толк в своем деле, учебники проходят экспертизу, и прежде чем их дать детям - их основательно рецензируют (можете не благодарить кэпа)).
Здесь Вы выдаёте желаемое за действительное.

Габриелян, например, кандидат педагогических(!) наук. То есть от химии далёк вообще. Вам ли не знать, как изучают химию на педагогических факультетах, и кто из выпускников химфака идёт в аспирантуру по педагогике? Соответственно, экспертитуют и рецензируют примерно на том же уровне.

Для сравнения, автор классического школьного учебника Балезин (сам он из Удмуртии) был д.х.н., профессор, лауреат госпремии СССР, блестящий специалист в области коррозии. Соответственно, и учебник -- высокого научного и педагогического качества (хотя и без квантов).

То есть на первом этапе приведения химического образования в порядок можно просто запретить все учебники, написанные после Балезина, оттиснуть на все школы России репринтный тираж балезинского учебника и именно по нему вести школьное преподавание. Затрат -- минимум (никакого написания, экспертиз, рецензирования), на выходе -- отличный учебник. Максимально эффективное и экономичное решение. Правда, чтобы его принять, надо уничтожить чудовищную систему финансирования, коррупции и откатов на создание новых программ и написание новых учебников.

Дальше уже можно думать о создании более современного учебника с основами КМ.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13063
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Сб апр 09, 2016 2:04 pm

chaus писал(а):Что из этого нельзя сообщить в VIII-IX-X классах?
chaus писал(а):Дискретные уровни энергии,
всмысле распределение электронов по орбиталям?
chaus писал(а):их вырождение и расщепление
проблематично.
chaus писал(а):но знать, что энергия частицы в потенциальной яме квантуется, в отличие от энергии свободной частицы -- почему бы и нет?
факт столь же занятный сколь абстрактный. Зачем он в понимании химии?
chaus писал(а):спин и спин-орбитальное взаимодействие, взаимодействие частиц с квантованными уровнями между собой (по сути -- химсвязь), энергетические зоны в системе многих частиц
я очень сильно неуверен что это я сам понимаю.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 49 гостей