Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

[Tulippa]

Вот самое ужасное, ИМХО, когда народ начинает что-то изучать самостоятельно. Причем если просто школьные знания систематизировать - это одно, а вот если куда-то глубже - не советовала бы.

Сейчас у женщин мода расшифровывать на женских форумах составы косметических средств. Тоже что-то все время читают. Потом такие умственные сентенции рождаются, что не всякому химику в голову придет.

[Myrsten]

Tulippa, не обижайте человека
ИМХО, из сотни упомянутых Вами дамочек профессионально освоить программирование сможет не более одной.
(Хотя сравнение может не очень хорошее, бо программирование дело сугубо не женское)
Я знаю людей с непрофильным образованием (техническим), неплохо себя чувствующих в химии.

[Tulippa]

Смотря что конкретно человек хочет изучить. систематизировать школьные знания можно и нужно, а вот лезть дальше ИМХО лучше не надо. все-таки в институтах и пр. учебных заведениях на это не зря от 5 до 6 лет уходит.

[eukar]

Мое короткое (по причине позднего времени, а иного, увы, нет) мнение.

1) Школьные учебники идут лесом. Не видел я приличных школьных учебников. В лучшем случае - это пособия, позволяющие на 4-5 сдать выпускной экзамен в средней (и к тому же непрофильной) школе.

2) Здесь уже упоминали Популярную библиотеку химических элементов. Это действительно неплохое издание, в котором химическая информация перемежается с исторической, и оттого воспринимается легче. Но она там есть, и ее немало! Эта книга (трехтомник?) доступна в электронном виде.

3) Добавлю книгу Ольгина "Опыты без взрывов" и "Химия для любознательных" (автора на память не воспроизведу). И там, и там - описания несложных опытов, вместе с кратким, но достаточным для начинающих пояснением. Эти книги тоже есть в электронном виде, но рекомендую таки совершить набег на библиотеку - те варианты, что есть у меня, скомпилированы весьма криво и без картинок.

4) Для систематического изучения из несложного (с чего я начинал в 9 классе) - Общая химия Глинки. Она вообще-то позиционируется как пособие для поступающих, но материал хорошо структурирован, снабжен заданиями для самостоятельного решения, и покрывает действительно почти всю элементарную химию.

5) Ну и на закуску - какой у вас уровень английского? Ибо есть парочка изданий, которые я сам целиком не читал, но которые на первый взгляд кажутся приемлемыми, и при этом написаны увлекательно и в хорошем смысле "для тупых американцев". Но, разумеется, не по-русски написаны.

[meleh]

Tulippa, если вы настолько резки, то позволю себе с уверенностью сказать:

все-таки в институтах и пр. учебных заведениях на это не зря от 5 до 6 лет уходит.

Зря. Именно зря уходят 5-6 лет на то, что можно было сделать за 2-3 года. ВУЗовые системы обучения имеют низкий КПД, люди трятят мног времени впустую. Хотите поспорить? Я вас понимаю. Вы ведь потратили эти 5-6 лет зря, вам и обидно, хотите чтобы остальные тоже все эти годы пробегали по беличьему колесу. ИМХО-ИМХО, поверьте мне.

По-моему, вы все-таки неправы, давайте копнем глубже.

Вместо того, чтобы сказать "учатся в вузах люди 5-6 лет потому, что -перечисление веских причин-", вы сказали "не зря же", слепо опираясь на опыт мировой образовательной системы, а не на здравый смысл.

Ведомо ли вам, что системы образования развивались с историей человека, порой решения и находки появлялись из неожиданных источников. Вообще, наука в целом развивается "неожиданно". И, посмею вас уверить, этот процесс идет и сейчас, причем на порядки более быстрыми темпами, чем некогда.

Я лично, сравнивая свои результаты со сверстниками, которые пошли учться в ВУЗ вместо самообразования (опять вернусь к программированию), и результаты были слишком очевидными (не буду перечислять и хвастаться).

И не убеждайте меня в том, что химия - не такая наука как программирование (или чтопрограммирование не наука - в данном случае это несущественно).
И не повторяйте такие мантры "Можно упорядочить то, что вы выучили в школе, но самому научиться нельзя". Зачем вы так себя загоняете в рамки? Вам всегда необходим поводырь? А когда закончится учеба в ВУЗЕ, вам что, не придется самостоятельно далее учиться и учиться, в процессе работы, развития? Не смешите.
Согласитесь, в эти 5 лет в вузе вы учитесь только базовым понятиям. Когда начинаете работать, приходится сразу, за год-два, выучить в 3 раза больше, и чем дальше - тем больше (я говорю про интересную работу - ибо зачем учиться в ВУЗе, если вы собираетесь работать на конвеере?).
А если вы говорите - "самому - ни-ни!" - то мне, ИМХО, жаль вась. Жаль не для того чтобы обидеть или задеть, завести бесконечную полемику, а просто жаль, возможно вы могли бы найти в себе много возможностей, откинув эти рамки. И никогда не поздно, кстати.

[Marxist]

Tulippa, если вы настолько резки, то позволю себе с уверенностью сказать:

все-таки в институтах и пр. учебных заведениях на это не зря от 5 до 6 лет уходит.

Зря. Именно зря уходят 5-6 лет на то, что можно было сделать за 2-3 года. ВУЗовые системы обучения имеют низкий КПД, люди трятят мног времени впустую. Хотите поспорить? Я вас понимаю. Вы ведь потратили эти 5-6 лет зря, вам и обидно, хотите чтобы остальные тоже все эти годы пробегали по беличьему колесу. ИМХО-ИМХО, поверьте мне.

Здесь, мелех, Вы неправы совершенно. Работа в химии, в отличие от программирования, требует большего навыка и сложнее в аппаратурном оформлении. Если Вы в студенческие годы можете на досуге кодить ночами, то, условно говоря, перекристаллизовывать на досуге Вы не научитесь. Дело не в упорядочивании знаний, а именно в получении навыков.
Предваряя слова о том, что этому кое-где, особенно в провинции, не учат, -- ну так должны же учить.

[Tulippa]

1) Начнем с того, что не вам судить зря или не зря люди тратят время, учась в институте 5-6 лет. Для этого есть более компетентные инстанции
2)О моей зашоренности тоже судить, простите, не вам. Это все равно, что я буду судить о зашоренности филолога
3)Какую конкретно химию вы, уважаемый, собрались изучить? Назовите область, ответ всю не принимается.

by the way заграницей для того чтобы получить высшее образование нужно потратить 4 года, а для того, чтобы стать специалистом более высокого уровня и того больше.

За сим откланиваюсь и желаю вам успехов с вашей самонадеянностью.

[Tulippa]

Tulippa, если вы настолько резки, то позволю себе с уверенностью сказать:

все-таки в институтах и пр. учебных заведениях на это не зря от 5 до 6 лет уходит.

Зря. Именно зря уходят 5-6 лет на то, что можно было сделать за 2-3 года. ВУЗовые системы обучения имеют низкий КПД, люди трятят мног времени впустую. Хотите поспорить? Я вас понимаю. Вы ведь потратили эти 5-6 лет зря, вам и обидно, хотите чтобы остальные тоже все эти годы пробегали по беличьему колесу. ИМХО-ИМХО, поверьте мне.

Здесь, мелех, Вы неправы совершенно. Работа в химии, в отличие от программирования, требует большего навыка и сложнее в аппаратурном оформлении. Если Вы в студенческие годы можете на досуге кодить ночами, то, условно говоря, перекристаллизовывать на досуге Вы не научитесь. Дело не в упорядочивании знаний, а именно в получении навыков.
Предваряя слова о том, что этому кое-где, особенно в провинции, не учат, -- ну так должны же учить.

Плюс ко всему в химии очень много личных теорий, объяснений и ноу хау, которые не написаны ни в одном учебнике.

[ИСН]

Ух, какая жесть понеслась.
meleh, про низкий КПД в ВУЗах - верно, чертовски верно... Чтобы было 100% - наверное, надо иметь персонального гуру, который знает всё, и чтобы он тебя учил всему, что знает. Но где ж такого взять. Насчёт чтобы самому... ну, это мало кому удаётся, но по крайней мере мне интересно, что получится. Вы по ходу заглядывайте сюда, будем смотреть.
Marxist, какое такое аппаратурное оформление? Не сводите химию к говноварению (no offence - это тоже большая и достойная область, но это не вся химия).
Tulippa, уважение к "компетентным инстанциям" надо в себе изживать. Нет такого места, где сидят люди поумнее нас и всё решают. "Умнее нас никого нет."

[Marxist]

Marxist, какое такое аппаратурное оформление? Не сводите химию к говноварению (no offence - это тоже большая и достойная область, но это не вся химия).

Что Вы, что Вы? Ничего и не свожу. Всё, что хоть чуточку выше кухонно-стаканной химии, уже требует оборудования и умения с ним работать. Не требует нетривиального с точки зрения программиста аппаратурного оформления разве что компьютерная химия, но это очень уж специфичная область.

[Tulippa]

Tulippa, уважение к "компетентным инстанциям" надо в себе изживать. Нет такого места, где сидят люди поумнее нас и всё решают. "Умнее нас никого нет."

Я перед ними не преклоняюсь, но все-таки оценка человека, имеющего химическое образование, для меня более репрезентативна, чем оценка человека, который к этой области вообще отношения не имеет. Вот например в консерватории какой КПД обучения студентов? Я лично этого оценить не могу, так как не знаю специфики профессии того же оперного певца или музыканта. А тоже могу рассудить - главное талант, если есть талант, то все сможешь. А опытный преподаватель в консерватории объяснит, почему то, что я сказала - ересь. Что можно запросто лишить себя голоса и рук такими вот самостоятельными эксерсизами и пр. В данном случае он - компетентная истанция. И, знаете, я с этим соглашусь, так как у него опыт намного больше моего.

Да в ВУЗе учат не всему, но ВУЗ дает тот необходимый уровень знаний, благодаря которому дальше вы можете получить недостающие знания сами, или сами выдвигать какие-то гипотезы.

[Cherep]

Marxist, какое такое аппаратурное оформление? Не сводите химию к говноварению (no offence - это тоже большая и достойная область, но это не вся химия).

Чтобы профессионально кодить - нужен комп. Чтобы _по человечески_ выполнить студенческий прак по органике, нужно нечто большее чем комп. От виртуального выполнения синтеза на компе, в какой-нибудь обучающей программе удовольствия не получить!

З.Ы. Я смотрю, дискуссия немного накалилась, как тогда, в прошлый раз.

[Maloy]

не не не вы не правы! научится можно исключительно только самому! если сам этого хочешь! приведите хоть один предмет, по которому если прочитать книги и методички самостоятельно не ходя на лекции, вы не сможете сдать экзамен? да нет таких предметов... Менделеев писал, что лекции бесполезная трата времени, а лучше самому читать книги... такая система образования расчитана на среднестатистического студента, чтобы из него в короткий срок сделать спеца, но если вам дается все быстрее то конечно сидеть 5 лет нет надобности... У меня друган в военном вузе умудрился перескочить через один год (сдал экстерном). Конечно экспериментальной химии научится просто так вот прочитав книги невозможно! нужно целыми днями сидеть в лаборатории, иногда для проведения одного опыта (который может и не удаться или придуманная тобой реакция просто не пойдет или на седьмой стадии треснет реакционная колба... всякое бывало, тут с сэйвами не поиграешь...) уходит несколько недель! вот поэтому уходит 5 лет на обучение тк процесс обучения эксперименту нельзя ускорить (сами эксперименты нельзя ускорить)!
Ну и конечно если вам интересно изучайте самостоятельно химию! я вам скажу, что многие доктора-професора-академики ведут тематики, а ни одного опыта не ставят и не видят даже те вещества, о которых говорят в докладах и бывает так, что стали они этими докторами на плечах сотрудников и лаборантов, так что у вас есть все шансы подучить химию теоретически и зарабатывать этим на жизнь...

[Константин_Б]

Менделеев писал, что лекции бесполезная трата времени, а лучше самому читать книги... такая система образования расчитана на среднестатистического студента, чтобы из него в короткий срок сделать спеца, но если вам дается все быстрее то конечно сидеть 5 лет нет надобности... У меня друган в военном вузе умудрился перескочить через один год (сдал экстерном).

В точку! Сам прошёл 7-ми летнюю музыкалку за 5 лет, но скорее не из-за таланта, а из-за трудолюбия и настойчивости. Оно мне было нужно!
2 Tulippa: С консерваторией пример не слишком удачный, ибо там гораздо важнее навык, чем теоретические знания (Юлий Ким не знает нот, а является автором сотен прекрасных песен). И опять же сам без преподавателей я освоил гитару, поскольку мне было интересно, как наверное химия заинтересовала meleh`а.

Конечно экспериментальной химии научится просто так вот прочитав книги невозможно! нужно целыми днями сидеть в лаборатории, иногда для проведения одного опыта уходит несколько недель! вот поэтому уходит 5 лет на обучение тк процесс обучения эксперименту нельзя ускорить (сами эксперименты нельзя ускорить)!

С этим утверждением готов поспорить, поскольку накопление опыта можно ускорить проводя несколько экспериментов параллельно.

[PAY]

Очень интересная тема!
Я хочу вам сказать, что изучить самостоятельно возможно, что угодно - главное - это ЖЕЛАНИЕ. А оно, я вижу, у вас есть.
Я, увлекшись химией в школе изучал ее самостоятельно, т.к. училка была неимоверно тупа и НИЧЕМУ не учила. И сейчас в ВУЗ я хожу исключительно для того, чтобы получить диплом. Знаний я там никаких не получаю и никогда не получал. Все знания: статьи-обзоры-монографии. Многое я подчерпнул и на этом форуме в том числе и на других интернет ресурсах.
Что касается изучения химии "с нуля":
1. Упоминавшийся Кузьменко-Еремин-Попков. Изучив хотя бы половину этой книжки, ОБЯЗАТЕЛЬНО начинайте решать задачи для абитуриентов МГУ (возьмите отдельный сборник, любой, их много). Просто теория без задач имеет мало проку и для того, чтобы что-то действительно понять ее недостаточно.
2. Обязательно найдите как можно больше ОЛИМПИАДНЫХ задач с решениями. Возможно, сначала они покажутся вам трудными, но в этом, имхо, и заключается интерес. Они очень разнообразны, как правило, и будут хорошим стимуом для поиска дополнительной информации.
---
На это уйдет, я думаю, около 5-6 месяцев. Затем вы уже сможете определиться какая область химии вам наиболее интересна.
Если вас заинтересует органика можете связаться со мной: я вам подберу хорошие книги для изучения.
Так что УДАЧИ!
-----------
ЗЫ У меня сейчас как раз наметилась такое желание поизучать web-программирование самостоятельно

[meleh]

Менделеев писал, что лекции бесполезная трата времени, а лучше самому читать книги...

Tulippa, агаааа!
Но давайте не будем спорить. Никто никого не убедит. У каждого свой путь, некоторым необходим поводырь, хотя бы в начале, и им не жаль 5 лет потратить, - зато ответственности в начале меньше.

Чтобы профессионально кодить - нужен комп. Чтобы _по человечески_ выполнить студенческий прак по органике, нужно нечто большее чем комп.

Для этого нужна лаборатория, верно? Чем отличается от компа?
Просто больше стоит.
Значит, надо иметь больше денег. Вот и славно! Будем зарабатывать, благо профессия есть, вроде бы пока нужная! Я не дитя, которому нужно выпрашивать у родителей денег на пару колбочек.
И я точно также смогу по ночам колдовать в лабе, как раньше за компом.
Или что-то я не догоняю?

И в конце концов - у меня есть вы, которые не оставят в беде и ответят на всякие вопросы
Это будет такое - полусамостоятельное обучение. С тем самым 100% гуру, который всегда с тобой, даже больше: 10 разных гуру - и все для одного тебя . Ну, иногда отвечает с опозданием в 3 часа, зато сразу - 5 разными мнениями! И по их рейтингам и прочим регалиям, а также наблюдению здравого смысла в последовательности мысли - ты можешь решить, комцу верить, а кому нет

PAY, ну, ваш пример уж не может не убедить Тулиппу ))) Вoт так и все мои знакомые - ходят в ВУЗ ради диплома, изучая все самостоятельно.
Я тоже так поделал полгода и ушел, потому что в ВУЗ мало того, что надо ходить для галочки, он еще и время тратит - ведь надо присутствовать и изучать ненужные тебе лекции и дисциплины.

PAY, веб программирование изучить настолько просто, что вам даже не нужен будет никакой учебник и никакой гуру. Начинать рекомендую с того же Си, потому что он маленький язык (книжка в 250 страниц, 100 заданий - и все, вы программист), и его синтаксис используется почти во всех языках (за исключением парочки).
Потом - просто "Руководство по эксплуатации" любого выбранного языка и среды разработчика
И не слушайте никого, кто говорит что это "сложнее", чем я описал.

[ИСН]

Начинать веб-программирование с Си (не относящегося к нему) на том основании, что у всех остальных языков Си-образный синтаксис (что правда) - это, извините, пример такого сверх-академичного подхода, как если, ууу, не знаю, если бы мы Вам, meleh, посоветовали сначала обалдеть основами квантовой химии, освоить программы, туда-сюда, насобачиться всё-всё-всё рассчитывать, предсказывать - а потом только брать в руки реальные вещества.
Хотя чо: тоже вариант.

[eukar]

Коллеги, сразу предупреждаю - с языками программирования - в курилку.

[meleh]

Ну, как сам начал, так и всем советую получилось быстро и было интересно, что еще нужно?

если бы мы Вам, meleh, посоветовали сначала обалдеть основами квантовой химии, освоить программы, туда-сюда, насобачиться всё-всё-всё рассчитывать, предсказывать - а потом только брать в руки реальные вещества.

Заманчиво! А можно так? Если да, то я именно так бы и хотел!

[ИСН]

Нет, это утопия. Если бы всё поддавалось расчёту, нафига тогда были бы нужны живые химики.
Ну а где границы между правдой и утопией - узнаете сами в процессе...