Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 2:14 pm

Гесс писал(а):
chaus писал(а):Дискретные уровни энергии,
всмысле распределение электронов по орбиталям?
Конечно. По уровням, для начала.
Гесс писал(а):
chaus писал(а):их вырождение и расщепление
проблематично.
ИМХО, проблемы нет. Рисуем диаграмму типа Бальхаузенской и всё понятно.
Гесс писал(а):
chaus писал(а):но знать, что энергия частицы в потенциальной яме квантуется, в отличие от энергии свободной частицы -- почему бы и нет?
факт столь же занятный сколь абстрактный. Зачем он в понимании химии?
Орбитали. Если изначально мыслить их не как гантельки, а как уровни энергии -- весьма полезная штука в химии.
Гесс писал(а):
chaus писал(а):спин и спин-орбитальное взаимодействие, взаимодействие частиц с квантованными уровнями между собой (по сути -- химсвязь), энергетические зоны в системе многих частиц
я очень сильно неуверен что это я сам понимаю.
Чего тут понимать? Показать типический электронный спектр (настоящий, с прибора, а не выдуманную картинку) и рассказать -- вот это такие-то электроны, это такие-то, вот расстояние между эти пиками -- спин-орбита, а вот эти съехали сюда потому, что такие-то орбитали перекрываются и из-за этого расщепляются. Вот эта вот -- связывающая, видите, мол?

Полчаса занятия, а для понимания химии больше пользы, чем от всей галиматьи, обычно читаемой в курсах неорганики вообще впустую.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Hedgehog » Сб апр 09, 2016 2:16 pm

chaus писал(а):Габриелян, например, кандидат педагогических(!) наук. То есть от химии далёк вообще. Вам ли не знать, как изучают химию на педагогических факультетах, и кто из выпускников химфака идёт в аспирантуру по педагогике? Соответственно, экспертитуют и рецензируют примерно на том же уровне.
Хм.
В МПГУ объем преподаваемой химии значительно больше, чем в РХТУ (например, аналитической химии больше в 2,5-3 раза).
То, что Габриелян написал крайне плохой учебник, объясняется не пробелами в его химических познаниях, а какими-то иными причинами :wink:
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 2:29 pm

Hedgehog писал(а):В МПГУ объем преподаваемой химии значительно больше, чем в РХТУ (например, аналитической химии больше в 2,5-3 раза).
То, что Габриелян написал крайне плохой учебник, объясняется не пробелами в его химических познаниях, а какими-то иными причинами :wink:
Ясное дело, разбавляют водой. :wink:

Зато выпускник РХТУ знает, для чего нужна химия, т.е. знает производство. А в педвузах получается так -- учимся что-то говорить, не вникая в суть, чтобы учить других делать то же самое... У попа была собака, короче. Нет, педагогов категорически нельзя подпускать близко к преподаванию.

Известные мне выпускники МХТИ существенно более квалифицированы, чем известные мне выпускники МГУ, но и те, и те вообще несопоставимы даже близко с известными мне выпускниками МПГУ. Хотя, согласен, выборка у меня не очень объемная (3, 4 и 2 соответственно).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Hedgehog » Сб апр 09, 2016 2:33 pm

chaus писал(а):Известные мне выпускники МХТИ существенно более квалифицированы, чем известные мне выпускники МГУ, но и те, и те вообще несопоставимы даже близко с известными мне выпускниками МПГУ. Хотя, согласен, выборка у меня не очень объемная (3, 4 и 2 соответственно).
На форуме есть выпускник педвуза, который в 30 с небольшим стал д.х.н'ом и занял крупный пост в одном из ведущих химических институтов РАН 8)
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 2:34 pm

Hedgehog писал(а):
chaus писал(а):Известные мне выпускники МХТИ существенно более квалифицированы, чем известные мне выпускники МГУ, но и те, и те вообще несопоставимы даже близко с известными мне выпускниками МПГУ. Хотя, согласен, выборка у меня не очень объемная (3, 4 и 2 соответственно).
На форуме есть выпускник педвуза, который в 30 с небольшим стал д.х.н'ом и занял крупный пост в одном из ведущих химических институтов РАН 8)
А я читал труды одного выпускника педвуза, который в 31 стал профессором, а потом открыл Периодический закон.

Исключения бывают везде. При такой биографии это заслуга не ВУЗа, а выпускника -- логично?
Последний раз редактировалось chaus Сб апр 09, 2016 4:11 pm, всего редактировалось 3 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Сб апр 09, 2016 2:38 pm

и как вы собираетесь давать кванты без подготовки по мат. аппарату? кванты без диффур и матриц в каком виде вы давать будете?
Во-первых действительно можно давать без матаппарата на первом-втором цикле. Классические эксперименты, объясняющие их выводы, и следствия для прикладной химии и физики. Как именно это выводится математически - идёт лесом и оставляется на потом, или для самостоятельного изучения особо ботанеющих.

В 9-10 классе - согласовать с изучением матриц и диффуров, если безжалостно давить музу математиков и приводить примеры использования - базовый аппарат изучается за месяц-два без проблем кем угодно.

Без понятия квантования (и хрен с ним с матаппаратом) - химию изучить нельзя. Впрочем, можно выучиться на говновара или фармацевта :)

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 2:45 pm

dan14444 писал(а):Во-первых действительно можно давать без матаппарата на первом-втором цикле. Классические эксперименты, объясняющие их выводы, и следствия для прикладной химии и физики. Как именно это выводится математически - идёт лесом и оставляется на потом, или для самостоятельного изучения особо ботанеющих.

В 9-10 классе - согласовать с изучением матриц и диффуров, если безжалостно давить музу математиков и приводить примеры использования - базовый аппарат изучается за месяц-два без проблем кем угодно.

Без понятия квантования (и хрен с ним с матаппаратом) - химию изучить нельзя. Впрочем, можно выучиться на говновара или фармацевта :)
Согласен. Для нас кванты -- инструмент. На первом этапе обучения профессиональному мастерству пофиг, по какой расчётной схеме определяется прочность рукоятки молотка на изгиб, нам бы по головке гвоздя научиться попадать.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Maloy
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Maloy » Сб апр 09, 2016 4:05 pm

зайдите в раздел органическая химия и посмотрите сколько там квантов? :lol: блин, приходит на ум неприличный анекдот: про то, как в театре в гримерку к актеру одна мамаша привела сына и попросила чтобы он там её подождал, а в это время актер перед зеркалом грим поправлял... он оборачивается к мальчику, смотрит на него пристально и спрашивает, ну что др%ч?*шь, тот виновато отвечает - др%чу, ну и правильно др%чи, еб%;№;%ся тебе пока рано! :D вот так и с вашими квантами...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Сб апр 09, 2016 4:17 pm

Maloy писал(а):зайдите в раздел органическая химия и посмотрите сколько там квантов? :lol:
Я не органик, конечно, но так по мелочи: все механизмы реакций, сохранение орбитальной симметрии, принцип изолобальности, все спектроскопические методы, включая ЯМР. Если вычесть всё это из органической химии, что останется?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13063
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Сб апр 09, 2016 4:50 pm

chaus писал(а):
Maloy писал(а):зайдите в раздел органическая химия и посмотрите сколько там квантов? :lol:
Я не органик, конечно, но так по мелочи: все механизмы реакций, сохранение орбитальной симметрии, принцип изолобальности, все спектроскопические методы, включая ЯМР. Если вычесть всё это из органической химии, что останется?
Механизм реакций это не кванты. Более того кванты не способны обьяснить очень много "простейших" механизмов типа реакции Вюрца или восстановления кислоты ЛАГом. Разумеется есть случаи когда квантами можно нарисовать очень хороший механизм. И я такое делал. Без обработки напильником подгонки функционал/базисов результаты на экспериментальные похожи "от случая к случаю". Ну это собственно фича ДФТ - перебором функционалов можно получить любой необходмый результат.
Если сделать поиск по форуму по запросу "Орбитальная симметрия" сразу станет ясно как она нужна органикам.
Принцип изолабальности туда же.
Спектроскопические методы - см про "механизмы реакций".

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение dan14444 » Сб апр 09, 2016 9:11 pm

Спектроскопические методы - см про "механизмы реакций". ... Механизм реакций это не кванты.
Да щаз! Научится ПОЛЬЗОВАТЬСЯ на уровне говновара по образцам и методичкам - кванты действительно не нужны.
Понимать, что измеряется и что ожидать в нестандартных случаях - нужны обязательно. Причём как раз матаппарат квантов - никому кроме расчётчиков действительно нахрен не упал, а вот следствия и приложения - необходимы.

Дискретность спектра - это самые что ни на есть кванты, в конце концов! :)

З.Ы. Ну, и не забываем, что пресловутая органика - узенькая область химии, которая была сильно раздута в первой половине 20века, но сейчас съёжилась до адекватной ниши (и инструмента для многих соседей)...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13063
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Сб апр 09, 2016 11:07 pm

Гы. Ну если вы мне доказываете что то чем я занимаюсь - небесполезно, то я здесь ненужен. Я умываю руки.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Vittorio » Сб апр 09, 2016 11:26 pm

chaus писал(а):Габриелян, например, кандидат педагогических(!) наук. То есть от химии далёк вообще. Вам ли не знать, как изучают химию на педагогических факультетах, и кто из выпускников химфака идёт в аспирантуру по педагогике? Соответственно, экспертитуют и рецензируют примерно на том же уровне.
ой, ну и что? наличие степени (или ее отсутствие) вообще ничего не говорит в плане профессионализма. Я знаю многих практикующих учителей без каких-либо регалий, которые давали очень хорошие результаты по подготовке детей, в т.ч. и по своим методикам.
Наличие степени в науке совсем не гарантирует, что человек может внятно поведать даже о том, что он сам делал. И наоборот, хороший учитель и популяризатор может быть рукожолтым учёным.
Для сравнения, автор классического школьного учебника Балезин (сам он из Удмуртии) был д.х.н., профессор, лауреат госпремии СССР, блестящий специалист в области коррозии. Соответственно, и учебник -- высокого научного и педагогического качества (хотя и без квантов).
хех. Я физхимию учил как раз по учебнику Балезина (потому её и не знаю). :shuffle: его школьный учебник- не знаю, не видел, а ВУЗовский по физхимии - плохой. ИМХО.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение IB » Сб апр 09, 2016 11:51 pm

dan14444 писал(а):В результате получится не очень глубокое, но на правильной базе понимание ВСЕЙ области, потом можно будет возвращаться и переизучать на новом уровне понимания.
В результате ничего не получится, ибо неуспеется.

Пусть большинство из нас 95% знаний добыло самостоятельно, но самый важный костяк - я бы назвал мета-пониманием, философией области - формируется не совсем индивидуально, а в результате общения/решения задач и т.п. с определёнными малозаметными, но важными коррекциями. Формирование такого костяка при самостоятельном изучении заведомо медленнее, чем при групповом взаимодействии, в первую очередь потому, что нет обратной связи, а так же нет указаний на то, что важнее, а что второстепеннее (на реальных курсах они даются скорее имплицитно, как устоявшиеся истины). Схватить суть предмета можно вооружившись сверхкраткими пособиями для чайников, задачниками с ответами и активно задавая вопросы для обратной связи. Но такой путь с большой вероятностью будет весьма тернистым.

Просто читать всё подряд - выброшенное время. Лучше ограничиться популярной литературой и пытаться узнавать то, что будет полезно для практического использования.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10679
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Вс апр 10, 2016 12:05 am

Vittorio писал(а):Наличие степени в науке совсем не гарантирует, что человек может внятно поведать даже о том, что он сам делал. И наоборот, хороший учитель и популяризатор может быть рукожолтым учёным.
Многолетний опыт работы в одном из известных институтов доказал правоту уважаемого докладчика...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Ptizza

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Ptizza » Вт авг 29, 2017 7:50 pm

Я не совсем нашла детскую химию сразу, хотя она тут точно есть. Какими экспериментами можно затащить школьника в культ науки? 11-летний племянник нашел микроскоп скучным, цветные кристаллы выращивать отказался - скучно, вручную сделанное мороженое с красителем вышло невкусным. Пока были одобрены дроны (0 науки), немного внимания уделено ментосу и коле, но всякая дурня типа водных пистолетов и компьютерных бродилок с кровищей побеждает с большим отрывом. Я сейчас ему привезу вот этот набор как на картинке, пусть перед глазами маячит, потому как что-то более сложное, где нужно внимание закончится очередной истерикой. Какие-то есть советы? Книги скучноваты, сложные эксперименты заканчиваются показыванием характера, изначального интереса к науке нет. Спасибо заранее.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Любитель_Манниха » Вт авг 29, 2017 8:04 pm

Нафига тащить, если интереса нет?
Конструктор продвинутый не заинтересует?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Ptizza

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Ptizza » Вт авг 29, 2017 8:08 pm

интереса нет так как не знает ничего. Сложные проекты с трехстраничным описанием стрессово. Думаю начать с простого - сода и уксус. С технофигней он на ты, но очередного дрона он посеет в соседских кустах на новогодние праздники, а пока что-то быстренькое и интересное, вдруг проклюнется искра.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Вт авг 29, 2017 8:55 pm

Ну вот и пусть занимается робототехникой или электроникой или приборостроением, зачем всем обязательно химию в голову пихать?
Обозначение марок стали и их связь со строением и свойствами потом выучит, когда практическая деятельность потребует понимания этого.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Любитель_Манниха » Вт авг 29, 2017 9:18 pm

Ptizza, фу, совок какой-то изподпалочный :lol:
Электролиз попробуй. Пусть заодно батарейки соединяет разными способами. Реакцию серебряного зеркала на пробирках разной степени засранности.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей