О химическом образовании, ещё один взгляд.

[iskariot]

Вот дискуссия...
Внесу и свою лепту: у нас вообще политехнический ВУЗ. Следовательно, нет строймола и других теоретических предметов. Нет на кафедре и хроматографа, ИК, УФ и тд. Интерпретировать спектры благо научили. Но чтобы с наскока взять и снять спектр ЯМР (любого) - этого я не сделаю. С другой стороны, своим образованием я доволен в том плане, что меня научили не плакаться от того, что чего-то нет или чему-то не научили. Если нужно - я полезу в дебри квантовой химии, буду разбираться с ИК, УФ, хроматографами и тд.
И вообще, все зависит от человека! Самообразование никто не отменял.
А философия, история и тд необходима любому человеку, претендующему на интеллигентность.

[SIG]

Внесу и свою лепту: у нас вообще политехнический ВУЗ. Следовательно, нет строймола и других теоретических предметов. Нет на кафедре и хроматографа, ИК, УФ и тд. Интерпретировать спектры благо научили. Но чтобы с наскока взять и снять спектр ЯМР (любого) - этого я не сделаю. С другой стороны, своим образованием я доволен в том плане, что меня научили не плакаться от того, что чего-то нет или чему-то не научили. Если нужно - я полезу в дебри квантовой химии, буду разбираться с ИК, УФ, хроматографами и тд.
И вообще, все зависит от человека! Самообразование никто не отменял.

Я так тоже думал довольно долго. А теперь представте, что нет у Вас сейчас такого времени. Нет и все. Я бы и рад Дероума какого-нибудь почитать, только кто будет в это время делать основную работу. Кроме того, оказывается, что некоторые задачи по определению структуры соединений легко решаются рутинными ЯМР методами. Но нам об этом просто НЕ рассказывали. Нам говорили об уравнениях Блоха, о всякий векторах, о константах Pt-P, но ничего о том, какие эксперименты надо сделать, чтобы доказать структуру , и как это сделать. Про работу оператора на приборе я не говорю, это достаточно несложно. Таким образом, прослушав курсы ЯМР, Масс и других спектрометрий в тот период, когда время для этого ЗАВЕДОМО было, я тем не менее, должен заниматься самоообразованием, чтобы научится использовать эти методы в своей работе. Нет ли в этом некоего парадокса?

[dan14444]

Шестнадцатилетний первокурсник не может сам решить ,что ему нужно. Это настолько очевидно, что даже не может быть подвергнуто осмеянию.

Может. Подвергаю!

Очень просто - если человек не помнит эту дату из школьного учебника истории, то живя в Москве и бухнув как следует на юбилейном дне города, можно простейшие арифметические операции в уме проделать.

Можно. А можно понять, что такие даты назначаются административно и их практическая ценность - ноль, а их использование - приучает к безответственности в работе с даннымию

Оправданно - это когда контрактник. А когда за счет государства учится (мне непонятно, почему вы эти две категории смешали), пусть заткнет свое самомнение (очень мало знаю людей, который за период с 16-18 до 30-35 лет не меняли мнение о том "что им нужно" несколько раз) и учится по утвержденной государством программе.

Чёрта с два! Бюджетнику обучение оплачивает государство, а не "воспитатель". И если бюджетник сдал вступительные (или ещё как-то договорился с государством) - то пусть "воспитатель" заткнёт своё самомнение и готовит из студента специалиста в той области, обучение в которой оплачивает государство, а не в той, что нравится "многомудрому воспитателю".

А философия, история и тд необходима любому человеку, претендующему на интеллигентность.

А если он на ЭТО (тьфу, гадость какая) не претендует? И воспринимает термин "интеллигент" как ругательство? Как я, например?
Я понятия не имею, когда была основана Москва или родной Волгоград и что подразумевается под словом "основаны". Я считаю что 95% информации в книгах и учебных курсах по философии, истории и прочей гуманитарщине - информационный мусор, фильтрацией которого можно заниматься только при наличии желания и свободного времени. И что преподавание этого мусора в обязательном порядке - воровство государственных средств, средств студентов и их личного времени. И, извините, засирание студенческих мозгов. Аналогично преподаванию Закона Божьего или алхимии.

[eukar]

Очень просто - если человек не помнит эту дату из школьного учебника истории, то живя в Москве и бухнув как следует на юбилейном дне города, можно простейшие арифметические операции в уме проделать.

Можно. А можно понять, что такие даты назначаются административно и их практическая ценность - ноль, а их использование - приучает к безответственности в работе с даннымию

Оправданно - это когда контрактник. А когда за счет государства учится (мне непонятно, почему вы эти две категории смешали), пусть заткнет свое самомнение (очень мало знаю людей, который за период с 16-18 до 30-35 лет не меняли мнение о том "что им нужно" несколько раз) и учится по утвержденной государством программе.

Чёрта с два! Бюджетнику обучение оплачивает государство, а не "воспитатель". И если бюджетник сдал вступительные (или ещё как-то договорился с государством) - то пусть "воспитатель" заткнёт своё самомнение и готовит из студента специалиста в той области, обучение в которой оплачивает государство, а не в той, что нравится "многомудрому воспитателю".

Вы прикидываетесь в честь пятницы?

[sidhar]

А если он на ЭТО (тьфу, гадость какая) не претендует? И воспринимает термин "интеллигент" как ругательство? Как я, например?
Я понятия не имею, когда была основана Москва или родной Волгоград и что подразумевается под словом "основаны". Я считаю что 95% информации в книгах и учебных курсах по философии, истории и прочей гуманитарщине - информационный мусор, фильтрацией которого можно заниматься только при наличии желания и свободного времени. И что преподавание этого мусора в обязательном порядке - воровство государственных средств, средств студентов и их личного времени. И, извините, засирание студенческих мозгов. Аналогично преподаванию Закона Божьего или алхимии.

Не согласен

[dan14444]

Я, вообще-то, абсолютно серьёзен в последних постах. Поскольку мнения расходятся - ИМХО очевидно, что обязаловки быть не должно.
Я же не предлагаю запретить преподавание гуманитарщины. А именно это было бы зеркальной позицией относительно пропаганды "обязательных зачётов" и прочего.

[Lexx]

Шестнадцатилетний первокурсник не может сам решить ,что ему нужно. Это настолько очевидно, что даже не может быть подвергнуто осмеянию.

Может. Подвергаю!

Можно несколько нескромных вопросов? Вам сколько лет? Вы преподавали?
Мне моего недолгого опыта преподавания хватает, чтобы понять, что студенты в основной массе действительно не знают чего хотят в плане профессионального роста и специальности. И только курсу к 4-ому а у многих к 5-ому приходит осознание. И это, осознание необходимости каких-либо узкоспециализированных знаний, приходит с некоторым опытом работы по выбранной специальности. Собственно поэтому рекомендую студентам как можно раньше пробовать себя в научной работе и причем в разных областях, чтобы действительно понять, что конкретно нравится. А ведь есть много примеров, когда область работы меняют после диплома.
На самом деле соглашусь, что у нас не хватает спец курсов по выбору. Только вводить их нужно не раньше 4-го курса. Иначе народ будет сбегать на самый халявный.

А философия, история и тд необходима любому человеку, претендующему на интеллигентность.

А если он на ЭТО (тьфу, гадость какая) не претендует? И воспринимает термин "интеллигент" как ругательство? Как я, например?
Я понятия не имею, когда была основана Москва или родной Волгоград и что подразумевается под словом "основаны". Я считаю что 95% информации в книгах и учебных курсах по философии, истории и прочей гуманитарщине - информационный мусор, фильтрацией которого можно заниматься только при наличии желания и свободного времени. И что преподавание этого мусора в обязательном порядке - воровство государственных средств, средств студентов и их личного времени. И, извините, засирание студенческих мозгов. Аналогично преподаванию Закона Божьего или алхимии.

Хех... Если голова не будет забита этим "гуманитарным мусором", то неизбежно будет забита другим. Скорее всего какой-нибудь пропагандой. Подверженность пропаганде и уровень образования хорошо так коррелируют. Да и кто его знает куда жизнь-то может закинуть и какие знания вам реально могут пригодиться?
Времени свободного мало? Я думаю оно плохо распланировано. А вот про желание - это другой вопрос.
Физкультура... А что вам там конкретно не нравится? Система, когда оценки выставляются по результатам зачетов? Мне она тоже не нравилась. Но... 15 раз подтянуться - это же немного. Это 2-3 месяца регулярно подтягиваться. 3 км за 12 минут пробежать. Я в течении 2-х месяцев 2 раза в неделю бегал по 5 км. 3-ку пробежал за 10.30 без какого-то черезмерного напряга. Стометровка - выбежать из 13-14 с - тоже не так-то сложно. Все достигается планомерными и не очень напряжными тренировками 2 раза в неделю. Стоило только не халявить. Тем, кому не позволяет здоровье - есть ЛФК или даже можно сдавать физру рефератом. Кстати, пока шла физра - я ни разу не простывал. Зато 4-ый и 5-ый курс - несколько раз хватал ангину.

[VTur]

Не согласен с тем, что не нужны общеобразовательные дисциплины. Нужны. Но то, что там преподаётся - просто бред. Взял как-то у студента учебник по философии и ни какой философии там не увидел, одна история философии. Хотя считаю, то что раньше называлось "диамат" нужно преподавать в обязательном порядке во всех ВУЗах. Не обязательно досконально разбираться в философии физики, но может быть меньше станет доверчивых людей.

[ИСН]

О-хо-хо, VTur. Его ведь уже преподавали, именно что в обязательном, именно что во всех. Мало ли стало доверчивых людей (да, с высшим образованием. да, в том числе и с техническим)? Тех людей, которые ходили на многотысячные демонстрации, проклинали советскую власть, мечтали, что вот только сковырнуть коммуняк - и все заживём, как в Америке или в раю, сто сортов колбасы и вечное счастье!
А?
Скажете ли - это от того, что преподавали уроды?
Ну а кто бы ещё мог преподавать? инопланетяне, что ли?

[dan14444]

Можно несколько нескромных вопросов? Вам сколько лет? Вы преподавали?

Отвечаю. 34. Преподавал лет 10, и в Штатах и в России.

олько вводить их нужно не раньше 4-го курса. Иначе народ будет сбегать на самый халявный.

И это нормально. Если на спецкурс придёт 3 человека - им больше пряников достанется.

Физкультура... А что вам там конкретно не нравится?

Отсутствие нормальной методологии и инструментальной базы. Ориентировка на цифры. Говорю как человек с 20 годами опыта боевых искусств и аналогичным в околомедицинских дисциплинах.
Пока нет нормальных методик - могли б хоть тай-чи ввести, всё меньше вреда.

Если голова не будет забита этим "гуманитарным мусором", то неизбежно будет забита другим. Скорее всего какой-нибудь пропагандой.

Вы считаете, что философия и история не набиты пропагандой? Ну-ну...

Нужны. Но то, что там преподаётся - просто бред.

Дык я уже писал про методологию естествознания например. Но пока нет нормальных курсов - лучше не преподавать ничего.
При том, что курсы должны быть нормальными в представлении... гм... в представлении кого? Большинства лидеров науки? А как определить оных? По нобелевкам?
В любом случае, насчёт диамата - не соглашусь. Не самая паршивая система, но и хорошего мало. Лучше уж начать с мета-модели из NLP в качестве ликбеза.

[Lexx]

Можно несколько нескромных вопросов? Вам сколько лет? Вы преподавали?

Отвечаю. 34. Преподавал лет 10, и в Штатах и в России.

Немного удивлен Мне такие реплики о мусоре приходится слышать от студентов. Причем большенство из них с химией жизнь не свяжет, что удивительно.

олько вводить их нужно не раньше 4-го курса. Иначе народ будет сбегать на самый халявный.

И это нормально. Если на спецкурс придёт 3 человека - им больше пряников достанется.

Проблема в том, что где-то их будет больше чем нужно Мне приходилось в школе изучать английский в группе из 4-х человек - действительно замечательно. Но в тоже время у нас в универе были на выбор гуманитарные спецкурсы, бОльшая часть народа выбрала "Легенды и мифы средневековой Европы", потому как там был зачет по посещаемости. Но мне, заинтересованному человеку (т.к. в то время увлекался исторической реконструкцией) было неприятно вместо преподавателя слушать шум, создаваемый не заинтересованной толпой.

Физкультура... А что вам там конкретно не нравится?

Отсутствие нормальной методологии и инструментальной базы. Ориентировка на цифры. Говорю как человек с 20 годами опыта боевых искусств и аналогичным в околомедицинских дисциплинах.
Пока нет нормальных методик - могли б хоть тай-чи ввести, всё меньше вреда.

С одной стороны, мне тоже не нравится ориентир на цифры. Но все таки те цифры довольно разумны и не запредельны. И путем реглярных тренировок все сдается без особого напряга. Но все же личность преподавателя играет также важную роль.
На счет инструментальной базы - не знаю как в МГУ, но у нас (Новосибирский гос университет) с этим было нормально. Беговой стадион, трасса лыжная/беговая в лесу, тренажерка, футбольное поле, спорт зал.
Про тай-чи ничего не могу сказать, т.к. первый раз про это слышу

Если голова не будет забита этим "гуманитарным мусором", то неизбежно будет забита другим. Скорее всего какой-нибудь пропагандой.

Вы считаете, что философия и история не набиты пропагандой? Ну-ну...

Забита, не спорю. Но мне больно видеть, как головы некоторых забиваются историей Фоменко или Резуна. Или слышать, каким замечательным был СССР, или какие замечательные Штаты. Или еще хлеще

[VTur]

О-хо-хо, VTur. Его ведь уже преподавали, именно что в обязательном, именно что во всех. Мало ли стало доверчивых людей (да, с высшим образованием. да, в том числе и с техническим)? Тех людей, которые ходили на многотысячные демонстрации, проклинали советскую власть, мечтали, что вот только сковырнуть коммуняк - и все заживём, как в Америке или в раю, сто сортов колбасы и вечное счастье!
А?
Скажете ли - это от того, что преподавали уроды?
Ну а кто бы ещё мог преподавать? инопланетяне, что ли?

Если помните, то деление было следующим: диамат, истмат и научный коммунизм. Последние два полная бредятина, а первый, если убрать "... электрон так же неисчерпаем как и атом ..." (цитата не моя), есть философия науки (гуманитарные дисциплины наукой не считаю).
Это был очень мощный инструмент (те же категории), если убрать всю коммунистическую шелуху.

[VTur]

В любом случае, насчёт диамата - не соглашусь. Не самая паршивая система, но и хорошего мало. Лучше уж начать с мета-модели из NLP в качестве ликбеза.

Раз в пять лет заставляют проходить переподготовку. Разбивают нас на группы и начинают втолковывать по педагогике и психологии. Так вот, теорий психологии за 20 лет я изучил уже три штуки, причем все разные, причем говорилось, что старая теория дерьмо и ничего не может объяснить, а вот новая! Теперь нам по-немногу, потихонечку наши психологи говорят, что, скорее всего, НЛП неудачная теория. Мы все с педагогическим образованием, первую неделю слушаем, ухмыляясь, но молча, что новенького скажут, а потом задаём вопросы. После чего, нам тут же ставят зачет и говорят, что бы мы катились отсюдова.

[eukar]

есть философия науки (гуманитарные дисциплины наукой не считаю).

Вот кстати, я философию студентом терпеть ненавидел. Не видел смысла, не было желания вникать. Когда был аспирантом, она меня проперла - как средство для разгрузки мозга от лабораторных и иных забот. А началось это, по-моему, с того, что семинаристка на первом же занятии сказала "Философия - не наука, а система взглядов". Вот тут-то я и подумал "О! Нам по пути!"

Хотя, если кто читает эту тему из знающих меня достаточно близко, наверное, он удивлен, как яростно я отстаиваю необходимость-обязательность (но - в форме зачета на усмотрение преподавателя) гуманитарных дисциплин на химфаке.

[dan14444]

На счет инструментальной базы - не знаю как в МГУ, но у нас (Новосибирский гос университет) с этим было нормально. Беговой стадион, трасса лыжная/беговая в лесу, тренажерка, футбольное поле, спорт зал.

Мониторинг глюкозы, пульса, давления на всё время тренировки? Регулярные МРТ, ЭКГ и т.д.? Методология соответствующая?
Мы же ставим не задачу "научить упражнению" а здоровье улучшить? А без этого - индивидуальный подход, т.е. никакой обязаловки.

Кстати, не дадите ли ссылочку на работу, аккуратно показывающую, что физические упражнения увеличивают срок жизни? Хоть для мышей или дрозофилл?

Это не говоря о том, что студент имеет полное право послать физкультурника туда же, куда пропагандиста вегетарианства, трезвости или уринотерапии... - просто из соображений "не твоё собачье дело".

Про тай-чи ничего не могу сказать, т.к. первый раз про это слышу

Посмотрите, что китайцы используют вместо физкультуры.

Мне такие реплики о мусоре приходится слышать от студентов. Причем большенство из них с химией жизнь не свяжет, что удивительно.

А может здравые реплики-то были?

Забита, не спорю. Но мне больно видеть, как головы некоторых забиваются историей Фоменко или Резуна. Или слышать, каким замечательным был СССР, или какие замечательные Штаты. Или еще хлеще

Ну да, наша пропаганда - самая пропагандистая пропаганда Можно ещё Закон Божий ввести - замечательная вакцина от чуждой пропаганды!
На самом деле такой подход вызывает у меня сильное желание крыть матом и бить морды, кроме шуток. Вот так я распропагандирован...

А из конструктива - мета-модель я уже упоминал. При всех недостатках - это хороший ликбез для обучения критическому мышлению, для тех у кого с этим туго. И хреновость ваших психологов тут ни при чём - методика достаточно хорошо формализована (редкость для психологии).
Но, опять же - всё только по желанию.

"Философия - не наука, а система взглядов"

Вот с этого и надо начинать. А теперь скажите, как можно оценивать "систему взглядов"?
Система обучения должна быть устойчивой к дураку-преподавателю. Поскольку таковые были, есть и будут. И оставлять возможность продолженния химического обучения (зачёт) на откуп личному мнению среднького преподавателя философии (а лучшие профессионалы - они студентов-философов учат, их мало!) - бред.
Далее: философия - не естествознание, её положения непроверяемы экспериментом и соответственно не могут оцениваться по шкале "верно-неверно". Оценить можно (со скрипом) знание постулатов какой-то конкретной философской школы. Какую именно будем химикам преподавать?
Курса и учебника по методологии естествознания (ака научным методам) - нет. Агностики вперемешку с диаматом? - так это "осетрина второй свежести".
Нафиг, нафиг.

[dan14444]

Р.S. Плохо не только то, что преподавание философии/истории/т.п. химикам бесполезно тратит ресурсы - оно ещё и профанирует предметы. После чего и появляются Фоменки.

Да, курсы логики, риторики, методологии естествознания хорошо бы ввести ещё в школе. Но их НЕТ. Не созданы, не формализованы.
А то, что дают - пакость.

[Himera]

Фоменко это что угодно (стёб, эпатаж, помешательство), но только не профанация. Про остальное хотел сначала написать, но потом понял, что лучше просто посочувствовать. Для меня знакомство со многими гуманитарными предметами было интересным, а с историей философии -- так и просто существенным. И пока что не приходилось сталкиваться с людьми, вызывающими уважение, но считающими иначе...

[eukar]

"Философия - не наука, а система взглядов"

Вот с этого и надо начинать. А теперь скажите, как можно оценивать "систему взглядов"?

Ну так а я же и об этом тоже писал. Я категорически не согласен с существованием оценок по непрофильным предметам, я за зачет. Как угодно, по усмотрению преподавателя - по посещаемости, за реферат, как угодно - на усмотрение ведущей предмет кафедры. И диплом не испорчен, и отчетность какая-никакая есть. В то же время изучение этих дисциплин должно быть обязательным - это программа, утвержденная Министерством образования и руководством университета и ей должны подчиняться, в соответствии с тем, что вы писали выше, и со здравым смыслом, поступившие на бюджет.

[Marxist]

Фоменко это что угодно (стёб, эпатаж, помешательство), но только не профанация.

Кстати, у нас в лабе валяется его одна из первых книжек, изданная в типографии мехмата. Похожа на старорежимные методички

Про остальное хотел сначала написать, но потом понял, что лучше просто посочувствовать. Для меня знакомство со многими гуманитарными предметами было интересным, а с историей философии -- так и просто существенным. И пока что не приходилось сталкиваться с людьми, вызывающими уважение, но считающими иначе...

+100000

[dan14444]

Фоменко это что угодно (стёб, эпатаж, помешательство), но только не профанация.

Профанация создаёт среду для появления Фоменков, воспринимаемых не в шутку, а...