война или олимпиада

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Anthony » Вс авг 10, 2008 7:25 pm

Hedgehog писал(а):Ну и где те маньчжуры? а китайцев более 1300 000 000, с каждым годом всё больше, земли и ресурсов им не хватает..
Вы вообще карту КНР хоть раз видели? Плотность населения на территории КНР, прилегающей к России, примерно такая же, как на сопредельной территории России, и живут там не китайцы, а маньчжуры. Территории, плотно заселенные китайцами, начинаются в 500 км от границы... Спрашивается, зачем китайцам российские территории, если они даже сопредельную Маньчжурию так и не удосужились освоить?
Anthony

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Anthony » Вс авг 10, 2008 7:26 pm

Biginelli писал(а):А еще Синьцзян под боком, и отношения там те же...
собственно, и я о том же...
Anthony

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 8078
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Сержл » Вс авг 10, 2008 7:37 pm

Anthony писал(а):
Biginelli писал(а):А еще Синьцзян под боком, и отношения там те же...
собственно, и я о том же...
скажет великий и лучезарный, сразу всей ордой полезут. А приграничных скушают, армию кормить надо. :( :D

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение IB » Вс авг 10, 2008 8:46 pm

Anthony писал(а):
Hedgehog писал(а):Ну и где те маньчжуры? а китайцев более 1300 000 000, с каждым годом всё больше, земли и ресурсов им не хватает..
Вы вообще карту КНР хоть раз видели? Плотность населения на территории КНР, прилегающей к России, примерно такая же, как на сопредельной территории России, и живут там не китайцы, а маньчжуры. Территории, плотно заселенные китайцами, начинаются в 500 км от границы... Спрашивается, зачем китайцам российские территории, если они даже сопредельную Маньчжурию так и не удосужились освоить?
Многое из того, что Вы говорите, в общем-то у меня не вызывает особенно много возражений - узнаётся почерк Фридмена, всё не ново, и вполне укладывается в одно из направлений устоявшейся экономической мысли. Но аргументация и примеры иногда, на мой взгляд, кривые. С маньжурами Вы явно перебрали - их в Китае относительно очень мало, они говорят на китайском, и практически полностью интегрированы в общество Китая (не то, что Синьцзянь). То, что непосредственно возле границы с Россией сравнительно малая плотность населения (на самом деле, смотря ещё где - это не всегда правда - см. http://www.cybergeo.eu/docannexe/image/ ... all487.jpg , не всё же только Внутреннюю Монголию смотреть ), еще не означает, что демографического давления не может быть с чуть более отдалённой зоны.

С Ботсваной, с мелким умирающим государством, тоже переборщили (и то, что большие белые и большие чёрные дяди там владеют экскаватором, вообще говоря ничего особенного для населения не даёт - оно там мрёт как мухи, почти как люди в каменном веке. Это реально страна нищих, которые б жили нищими меньше чем на доллар в день и горя особого не знали, но недавно их бедных СПИД догнал).

У меня тут вопрос появился. Вот с Вашей точки зрения программа Аполло - это ж тоже выброшенные на ветер деньги. Ведь верно ?

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 9:14 pm

Anthony писал(а): практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...
А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа :)
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Anthony » Вс авг 10, 2008 9:26 pm

Hedgehog писал(а):А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа :)
А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели??? :shock:
Anthony

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 9:31 pm

А вообще, напрямую оценивать экономическую эффективность военных расходов некорректно. В большой политике прав тот, кто сильнее; как в известном анекдоте: ".. зато он может придти и у ваших пап всё отобрать". Финансово-экономические соображения играют основную роль лишь до определенного момента, а дальше имеет значение мощность (Мт), дальность полёта и подлетное время. На то он и сдерживающий фактор. что реальная вероятность применения невелика, но возможность существует. Так что, какие бы там кризисы не сотрясали их экономику, г-н Жора Кустиков остается могущественнейшим человеком мира, поскольку является единственным, кто способен уничтожить этот самый мир в течение 40 минут. Absolute power, знаете ли.. :?
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 9:33 pm

Anthony писал(а):А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели??? :shock:
Однако за 15 лет создали одну из крупнейших индустриальных держав, на что другим странам понадобились в лучшем случае несколько десятилетий (это о Японии).
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение IB » Вс авг 10, 2008 9:41 pm

Hedgehog писал(а):
Anthony писал(а): практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...
А как насчет СССР 30х годов? только не говорите, что это за счёт эксплуатации миллионов тружеников ГУЛАГа :)
Это тоже из серии переборов. Любой из этих факторов, а иногда и два или даже все могут отсутствовать. Можно вспомнить нацистскую Германию тридцатых, СССР 50-х, Южную Корею и Сингапур во времена их превращения в "тигров" да и много чего менее очевидного. Особенно часты чудеса с мелкими странами, на которых сваливается куча инвестиций или там находят нефть, или они начинают хорошо подрабатывать офшорами. Более того, разница между скажем одним или тремя процентами ВВП в их влиянии на экономику действительно минимально - Япония, например, уже который год борется со своей конкурентоспособностью, и потихоньку сдает позиции (хотя конечно в обозримом будущем их не потеряет). Причины могут быть весьма разными, но взрывной экономический рост может происходить под влиянием разных факторов. Хороший пример - большие военные расходы в США во время Второй мировой не только не ослабили экономику, а наоборот укрепили её и открыли эпоху процветания Бэби-бумеров.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Anthony » Вс авг 10, 2008 9:45 pm

Hedgehog писал(а):
Anthony писал(а):А где Вы в СССР 30-х годов рост доходов видели??? :shock:
Однако за 15 лет создали одну из крупнейших индустриальных держав, на что другим странам понадобились в лучшем случае несколько десятилетий (это о Японии).
Видите ли, сталинский путь - это создание военной промышленности (и только военной) частично за счет экспорта, а главным образом за счет беспрецедентного грабежа и эксплуатации собственного народа. Для того, чтобы закупить за рубежом под ключ несколько современных производств, в начале 30-х миллионы крестьян обобрали не то что до нитки - до мертвожора, причем в самом прямом смысле этого слова. После этого разговоры о росте доходов в 30-х годах в СССР считаю неуместными...
Anthony

Аватара пользователя
sidhar
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вс ноя 19, 2006 8:52 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение sidhar » Вс авг 10, 2008 9:47 pm

Ну вроде как все закончилось?
Наверное, можно сказать, что мы победили. В политическом смысле. Там наши войска. Абхазия и Ю. Осетия теперь точно не будут в составе Грузии. У Саакашвили большие проблемы. И у всей страны. Осталось ждать революции там)
На самом деле, мне действительно кажется, что мы только выиграли от этого. Нет?
Существуют только три гордых призвания человека: наука, искусство и свободный физический труд.
“Поединок”, А. Куприн

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение IB » Вс авг 10, 2008 9:52 pm

sidhar писал(а):Ну вроде как все закончилось?
Наверное, можно сказать, что мы победили. В политическом смысле. Там наши войска. Абхазия и Ю. Осетия теперь точно не будут в составе Грузии. У Саакашвили большие проблемы. И у всей страны. Осталось ждать революции там)
На самом деле, мне действительно кажется, что мы только выиграли от этого. Нет?
Война - это всегда потери, для всех. Лучше бы её не было. Кстати, для России тоже, и может даже не в последнюю очередь.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Anthony » Вс авг 10, 2008 10:10 pm

Hedgehog писал(а):А вообще, напрямую оценивать экономическую эффективность военных расходов некорректно. В большой политике прав тот, кто сильнее; как в известном анекдоте: ".. зато он может придти и у ваших пап всё отобрать". Финансово-экономические соображения играют основную роль лишь до определенного момента, а дальше имеет значение мощность (Мт), дальность полёта и подлетное время. На то он и сдерживающий фактор. что реальная вероятность применения невелика, но возможность существует. Так что, какие бы там кризисы не сотрясали их экономику, г-н Жора Кустиков остается могущественнейшим человеком мира, поскольку является единственным, кто способен уничтожить этот самый мир в течение 40 минут. Absolute power, знаете ли.. :?
Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...
Anthony

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 10:29 pm

Anthony писал(а):Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...
Ну не повезло в кадровом вопросе, бывает.. Не пролез бы МСГ к власти - всё оставалось бы по-прежнему :)
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: война или олимпиада

Сообщение Warfarin » Вс авг 10, 2008 10:33 pm

Hedgehog писал(а):
Anthony писал(а):Уже было государство, где правители именно так и думали. Называлось СССР. И где оно теперь, не напомните?...
Ну не повезло в кадровом вопросе, бывает.. Не пролез бы МСГ к власти - всё оставалось бы по-прежнему :)
То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 10:47 pm

Warfarin писал(а):То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива
Т.е. вы полагаете, что наша страна с тех пор сильно продвинулась в развитии? Интересная мысль :!: :wink: Какое развитие имеется в виду: экономическое, научно-техническое или, может быть, культурное? :mrgreen:
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: война или олимпиада

Сообщение Warfarin » Вс авг 10, 2008 11:01 pm

Hedgehog писал(а):
Warfarin писал(а):То есть сейчас наша страна была бы на том же уровне развития, что в 1980м? Хе-хе, заманчивая перспектива
Т.е. вы полагаете, что наша страна с тех пор сильно продвинулась в развитии? Интересная мысль :!: :wink: Какое развитие имеется в виду: экономическое, научно-техническое или, может быть, культурное? :mrgreen:
Сильный конечно аргумент. Но в экономике (я только об этом) принято мыслить такими категориями как темпы роста. В 80-х годах они были близки к нулю, если не отрицательны. Возможно, у Anthony есть более точные цифры. А сейчас несмотря на активное сопротивление правительства, экономика растет процентов на 5-7 в год, что можно считать со многими оговорками неплохим показателем. И экономика эта является хотя бы отчасти рыночной, из чего следует, что надежда на прогресс есть. А у плановой экономики по определению не может быть никаких перспектив долговременного устойчивого роста. Разве что роста производства ракет, танков и самолетов. Но большинство граждан СССР явно предпочитало рост производства обуви, молока, мяса и т.д. по списку.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13399
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: война или олимпиада

Сообщение Hedgehog » Вс авг 10, 2008 11:14 pm

1) наблюдаемый в наст.время рост нашей экономики (который, как известно на самом деле значительно ниже декларируемых 7%) объясняется только и исключительно ростом цен на нефть и газ;
2) экономика РФ по объему пока так и не добралась до уровня экономики РСФСР 1986 года (в котором как раз и произошел обвал нефтяных цен). Ну и где тут эффективность? поменяли шило на мыло, так и продолжаем закупать бананы в Финляндии :?
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: война или олимпиада

Сообщение Warfarin » Вс авг 10, 2008 11:33 pm

Hedgehog писал(а):1) наблюдаемый в наст.время рост нашей экономики (который, как известно на самом деле значительно ниже декларируемых 7%) объясняется только и исключительно ростом цен на нефть и газ;
Именно эту оговорку я и имел ввиду.
Но не стоит забывать, что благополучие СССР в Брежневские времена также держалось исключительно на высоких ценах на нефть. Когда цены пошли вниз в начале 80-х, конец был уже предрешен...
Hedgehog писал(а):2) экономика РФ по объему пока так и не добралась до уровня экономики РСФСР 1986 года (в котором как раз и произошел обвал нефтяных цен). Ну и где тут эффективность? поменяли шило на мыло, так и продолжаем закупать бананы в Финляндии :?
Если из этого делать вывод, что не надо было ничего менять, то это будет вывод неправильный. Напоминаю, в первую очередь народ хотел перемен, я надеюсь не забыли еще об этом? Но нельзя же в один день начать жить по-другому. Оказывается и за 17 лет тоже нереально. Может еще лет 30-40 понадобится. Но ничего не попишешь, законы жизни.
По крайней мере в магазинах есть еда без очереди. По крайней мере рухнул преступный тоталитарный режим (хотя это не совсем уже экономика, но отчасти все же). Но к сожалению по прошествии времени находятся люди, желающие его в какой-то форме реинкарнировать. Грустно.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2370
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: война или олимпиада

Сообщение dan14444 » Пн авг 11, 2008 12:12 am

Давайте мы с Вами посмотрим на местности, где случался аномально высокий рост доходов, и попытаться понять, какие общие факторы существуют между этими местностями. Так вот, практически все исвестные мне эпизоды аномально быстрого роста (США в 1870-1920, Япония в 1960-1980, Южная Корея в 1975-2000 и пр.) имеют две общие черты: (1) значительный экспорт трудоемкой продукции в страны с высокими доходами, (2) небольшая (не выше 20%) доля правительства в ВВП, и (3) очень низкие военные расходы...
Замечательные примеры. В двух из них отсутствовали даже намёки на внешнюю угрозу (а Корея - прикрыта американцами), что позволяло не иметь армии. :wink:
А теперь внимание, вопрос - подходит ли под такую военную доктрину нынешняя 1,7-миллионная армия (и это еще без учета внутренних войск МВД), состоящая из людей, которые очень сильно не хотят в ней служить и которых заставили это делать под угрозой тюремного заключения?...
Разумеется не подходит. Современная Российская армия - торжество идиотизма вообще и идиотских традиций в частности (с точки зрения "государственных интересов", разумеется...).
А про китайцев забыли? :wink: уних только сухопутная армия больше 5 млн., и носителей ЯО поболее полсотни... :|
А чего про них вспоминать? Неядерную войну с нынешним Китаем Россия проигрывает без вариантов. Так что опция №1 - неприемлимые потери и доктрина автоматического ядерного удара при масштабном вторжении.
А у плановой экономики по определению не может быть никаких перспектив долговременного устойчивого роста.
Да нууу??? :mrgreen: То, что это священная догма в американской экономике не делает оную концепцию истиной :).
МХО вкратце - плановая экономика более эффективна, более устойчива к внешним атакам но и намного более проблемна в управлении. Посему план для кризисов и стратегических направлений, рынок для покоя и мелочи. Но эту уже совсем оффтоп...
Последний раз редактировалось dan14444 Пн авг 11, 2008 12:29 am, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей