Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9764
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение Сержл » Пн авг 25, 2008 5:05 pm

SIG писал(а):один сотрудник ИП (Белецкой) случайно обнаружил кросс-сочетание в условиях Сузуки, даже потом статью в ДАН тиснули, но поскольку его задача состояла в каталитическом карбонилировании, она ЗАПРЕТИЛА дальнейшие исследования в этом направлении. А через год вышла статья Сузуки. И конечно, они послали ему письмо, что это они, они все открыли, на что получили очень вежливый ответ, что он, лично, в этом нисколько не сомневается, но в Японии русские журналы весьма трудно доступны.....
Ну а я к чему вел... :( А это уже шоу с мартышкой (бесплатный доступ)
http://www.rsc.org/ejarchive/C3/1994/C39940002395.pdf

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение rotten-fruit » Пн авг 25, 2008 9:34 pm

Сержл писал(а):
SIG писал(а):один сотрудник ИП (Белецкой) случайно обнаружил кросс-сочетание в условиях Сузуки, даже потом статью в ДАН тиснули, но поскольку его задача состояла в каталитическом карбонилировании, она ЗАПРЕТИЛА дальнейшие исследования в этом направлении. А через год вышла статья Сузуки. И конечно, они послали ему письмо, что это они, они все открыли, на что получили очень вежливый ответ, что он, лично, в этом нисколько не сомневается, но в Японии русские журналы весьма трудно доступны.....
Ну а я к чему вел... :( А это уже шоу с мартышкой (бесплатный доступ)
http://www.rsc.org/ejarchive/C3/1994/C39940002395.pdf
это для ИНЭОС бесплатный доступ, а для других IP нет :( . Чтож, что так I.P. поступила верится вполне. Да и многие советские руководители того времени поступили бы так же, поскольку инициатива не поощрялась. Но все равно обидно, что русские журналы до Японии не доходили - это все проклятый железный занавес. Жалко. Особенно того сотрудника. Никто кстати не знает как его звали? Он канул в безвестность или потом стал все же при какой-то должности?
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение SIG » Пн авг 25, 2008 9:57 pm

Знаю, но не скажу :D (Извиняюсь, но это не моя прихоть) Он был какое-то время моим шефом на химфаке, теперь работает в одной маленькой островной европейской стране по специальности. Фамилия его никому ничего особенно не скажет.
Про русские журналы - а на кой черт, спрашивается, публиковаться было в ДАН. Отослали бы в приличный журнал, и не было проблем. ЖОргХ публикации год мурыжит, ХГС - ( при всем моем уважении к М.А. Юровской) - немногим меньше, если у тебя конечно в одну стадию виагра из дерьма и мыла не получается :D
Тут ведь еще и штучка от ИП - не она это придумала, значит нафиг, не будем заниматься. И человек она эрудированный, могла бы понять, что они случайно открыли. А потом все кусали локти.....

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Vittorio » Пн авг 25, 2008 10:06 pm

rotten-fruit писал(а): Но все равно обидно, что русские журналы до Японии не доходили - это все проклятый железный занавес.
странный такой занавес, полупроницаемый. японские до нас доходили, а русские до них - нет. Язык, наверное, никто не знал... Но более вероятным мне кажется просто нежелание браузить по литературе. Представьте - вот сделал я, положим, кондовую реакцию, тиснул статью в какой-нить Синтезис, и тут приходит письмо их США - пишет мне профессор американский, что в его лаборатории реакцию эту сделали годом раньше и опубликовали в ДЖАКСе. на что я ему вежливо отвечаю, да, мол, очень может быть, только я ДЖАКС не читаю, он у нас тут труднодоступен.. :D

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение SIG » Пн авг 25, 2008 11:15 pm

странный такой занавес, полупроницаемый. японские до нас доходили, а русские до них - нет. Язык, наверное, никто не знал... Но более вероятным мне кажется просто нежелание браузить по литературе. Представьте - вот сделал я, положим, кондовую реакцию, тиснул статью в какой-нить Синтезис, и тут приходит письмо их США - пишет мне профессор американский, что в его лаборатории реакцию эту сделали годом раньше и опубликовали в ДЖАКСе. на что я ему вежливо отвечаю, да, мол, очень может быть, только я ДЖАКС не читаю, он у нас тут труднодоступен.
Ну зачем же все до абсурда доводить - ну были у нас японские, китайские или венгерские журналы кое-какие, и что толку - много людей могло их прочитать? ДАН, кажется, реферируется. По идее, должна быть и английская версия. Осава, кстати, тоже потом очень сожалел, что свою статью, касающуюся фуллеренов, опубликовал на японском и в журнале "Kagakу". :D
Мысль моя проста - все журналы все равно не просмотришь, слишком сложно. Существует система реферирования, но это дает задержку по времени. К моменту публикации работы Сузуки ДАН мог быть еще и не прореферирован (при их скоростях работы).
Без толку публиковаться в низкорейтинговом журнале (желательно, нереферируемом), а потом кричать на весь мир, что Вашу работу в "Вестнике Выдропужской богадельни" не заметили.
Пишите в нормальные журналы, и будет всем Счастье :D Я для себя считаю возможным писать, что что-то не было известно, если оно не прореферировано CA и Бейльштейне.
Думаю, что Вы, уважаемый Vittorio, просматриваете и Synthesis и JACS, и также испытываете неудовольствие, если интересующий Вас материал опубликован, например, в "Отчетах Бельгийской Королевской АН" или том же "Kagaky".

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Vittorio » Пн авг 25, 2008 11:44 pm

SIG писал(а):Ну зачем же все до абсурда доводить - ну были у нас японские, китайские или венгерские журналы кое-какие, и что толку - много людей могло их прочитать? ДАН, кажется, реферируется. По идее, должна быть и английская версия. Осава, кстати, тоже потом очень сожалел, что свою статью, касающуюся фуллеренов, опубликовал на японском и в журнале "Kagakу". :D
Мысль моя проста - все журналы все равно не просмотришь, слишком сложно. Существует система реферирования, но это дает задержку по времени. К моменту публикации работы Сузуки ДАН мог быть еще и не прореферирован (при их скоростях работы).
Без толку публиковаться в низкорейтинговом журнале (желательно, нереферируемом), а потом кричать на весь мир, что Вашу работу в "Вестнике Выдропужской богадельни" не заметили.
Пишите в нормальные журналы, и будет всем Счастье :D Я для себя считаю возможным писать, что что-то не было известно, если оно не прореферировано CA и Бейльштейне.
Думаю, что Вы, уважаемый Vittorio, просматриваете и Synthesis и JACS, и также испытываете неудовольствие, если интересующий Вас материал опубликован, например, в "Отчетах Бельгийской Королевской АН" или том же "Kagaky".

Да, коллега, я б с Вами вполне согласился, и насчет недоступных Выдропужских вестников, и насчет где публиковаться. Но не в данном случае. ДАН, кстати, не такой уж плохой журнал (да не покарают меня за крамольное высказывание :)). Переводной и реферируемый. Даром что статьи по представлению и импакт ниже плинтуса - лично для меня это в малой степени характеризует качество опубликованных работ. Намедни видел какой-то эльсевировский журнал, там в прямо в названии статьи было написано слово tangsten. Такого рода ляпов я в ДАНе не видел, по крайней мере по своей теме.
Возвращаясь к Сузуки vs Белецкая, хочу отметить, что дело вовсе не в том, читаемый ДАН или не читаемый и на каком языке и какоц импакт.. вопрос в приоритете. Японцев уведомили о том, что их статья вышла позже - по хорошему, Сузуки и Ко могли бы ссылаться на прироритет в дальнейших публикациях и обзорах. Мне так думается. Здесь, как по мне, опять же сыграли роль те факторы, которые в целом создают впечатление о нашей химии как второсортной и вызывают к жизни топики с вот такими вот названиями - это недостаточный пиар, с нашей стороны, и откровенное игнорирование -с их. Ну вот почему я считаю должным ознакомиться с работой по интересующему вопросу, даже если она опубликована в китайском или бразильском журнале, а другие товарищи сознательно манкируют сериями чужих работ по бог весь какому критерию?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение SIG » Вт авг 26, 2008 12:11 am

Вы знаете, я не стану с Вами спорить.
Конечно, неплохо быть честным и порядочным, но "The winner takes it all". Реакцию всесторонне описал Сузуки, а не сами знаете кто. Хек - так тот вообще просто все красиво обобщил и описал.
Существует мировая практика, и ничего с этим поделать нельзя. Де-факто есть стандарт - престижные высокорейтинговые англоязычные журналы и журналы для быстрых сообщений. Да, довольно часто неплохие статьи попадаются в совершенно отстойных журналах, и иногода - наооборот.
Но согласитесь, если Вы заинтересованы в сохранении за собой приоритета, логичнее публиковаться в интернациональном журнале с огромной аудиторией, нежели в национальном журнале, который по определению читает гораздо меньшее количество человек и его перевод занимает дополнительное время. Сузуки имел полное право сказать, что он открыл все самостоятельно, никаких журналов в глаза не видел, и т.п.
В Штатах можно было бы судиться за приорирет, это довольно смешная штука, помню, знакомый рассказывал, что изымали лабораторные журналы и сравнивали даты, кто когда реакцию поставил....
Кстати сказать, меня всегда умиляли ссылки в некоторых немецких журналах на диссертации различных немецких ун-тов. Как, по их мнению, я смогу ознакомиться с первоисточником?

PS Работал у нас один господин, так он утверждал, что вся химия была давно сделана армянами, и в доказательство показывал подшивки "Армянского химического журнала", причем неважно, по делу, или просто так. :D

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9764
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Сержл » Вт авг 26, 2008 10:36 am

rotten-fruit писал(а):
Сержл писал(а):
SIG писал(а):один сотрудник ИП (Белецкой) случайно обнаружил кросс-сочетание в условиях Сузуки, даже потом статью в ДАН тиснули, но поскольку его задача состояла в каталитическом карбонилировании, она ЗАПРЕТИЛА дальнейшие исследования в этом направлении. А через год вышла статья Сузуки. И конечно, они послали ему письмо, что это они, они все открыли, на что получили очень вежливый ответ, что он, лично, в этом нисколько не сомневается, но в Японии русские журналы весьма трудно доступны.....
Ну а я к чему вел... :( А это уже шоу с мартышкой (бесплатный доступ)
http://www.rsc.org/ejarchive/C3/1994/C39940002395.pdf
это для ИНЭОС бесплатный доступ, а для других IP нет :( . Чтож, что так I.P. поступила верится вполне. Да и многие советские руководители того времени поступили бы так же, поскольку инициатива не поощрялась. Но все равно обидно, что русские журналы до Японии не доходили - это все проклятый железный занавес. Жалко. Особенно того сотрудника. Никто кстати не знает как его звали? Он канул в безвестность или потом стал все же при какой-то должности?
Инициатива тут пофиг, ну новая реакция открыта, за это не гоняли. Это маразм и идиотия "большого человека", как же, не она, так она же самая умная, как посмели. Тут же надо было подходить- о великая и лучезарная, благодаря Вам и Вашим идеям... правда тогда и на конфеты достанется, но противно. ДАН- а его и в России не найдешь, кто его читает?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение SIG » Вт авг 26, 2008 12:09 pm

Ну вот почему я считаю должным ознакомиться с работой по интересующему вопросу, даже если она опубликована в китайском или бразильском журнале, а другие товарищи сознательно манкируют сериями чужих работ по бог весь какому критерию?
Уважаемый Vittorio - видимо Вы - святой человек, вдобавок имеющий неограниченное количество времени и средств. :D Я помню, сколько времени и денег потребовалось ( в "дохемпортовскую" эру :D ), чтобы лет 7 назад достать одну позарез нужную статейку из относительно доступного журнала "Pharmazie". Очень была нужна - искали мы ее около месяца - в России (подключили даже институт криминалистики ФСБ :D ) нужного номера не было, у друзей в Германии, Ирландии и США - тоже. От отчаяния я уже собирался заказывать оттиск в Британской библиотеке ( всего 25 фунтов - и он твой), но нашли таки в Гейдельбергском ун-те. Сейчас, конечно, все проще - масса журналов стала доступна через интернет, и появились целые службы, копирующие статьи за относительно небольшие деньги. Но тогда этого всего не было....

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение rotten-fruit » Вт авг 26, 2008 1:25 pm

Я попытался искать статьи Белецкой в Scopus, но в 1970 там ничего похожего нет. Так как Miyara опубликовал свои результаты в 1979, то говорить про приоритет ИП не приходится. Да, я видел карбонилирование в самом конце 70-ых, но это было со ртутьорганикой. Ни одного упоминания про борные кислоты не увидел.
Так что это всего лишь красивая легенда, не более.
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Vittorio » Вт авг 26, 2008 6:50 pm

SIG писал(а): Уважаемый Vittorio - видимо Вы - святой человек, вдобавок имеющий неограниченное количество времени и средств. :D
:lol: :lol: :lol:
SIG писал(а): :D Я помню, сколько времени и денег потребовалось ( в "дохемпортовскую" эру :D ), чтобы лет 7 назад достать одну позарез нужную статейку из относительно доступного журнала "Pharmazie". Очень была нужна - искали мы ее около месяца - в России (подключили даже институт криминалистики ФСБ :D ) нужного номера не было, у друзей в Германии, Ирландии и США - тоже. От отчаяния я уже собирался заказывать оттиск в Британской библиотеке ( всего 25 фунтов - и он твой), но нашли таки в Гейдельбергском ун-те. Сейчас, конечно, все проще - масса журналов стала доступна через интернет, и появились целые службы, копирующие статьи за относительно небольшие деньги. Но тогда этого всего не было....
:offtop:
когда я говорил о китайских или бразильских журналах, я конечно же имел в виду уже последние годы. Честно говоря, сейчас ДАН или какой-нить Chinese Chem. Letters доступны ровно в той же мере, что и Тетраядрён. ..

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9764
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Сержл » Вт авг 26, 2008 7:06 pm

Vittorio писал(а): :offtop:
когда я говорил о китайских или бразильских журналах, я конечно же имел в виду уже последние годы. Честно говоря, сейчас ДАН или какой-нить Chinese Chem. Letters доступны ровно в той же мере, что и Тетраядрён. ..
Неа, а есть еще "Вестник Бабруйского училища ткачей", ... если вещь открыта нормальная, то ее прятать там не будут. Тут вопрос другой, вынесите ЭТО и что б глаза не видели, публикуйте, где хотите. А потом- ой, моё. СоБББака на сене.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Cherep » Вт авг 26, 2008 11:10 pm

rotten-fruit писал(а):Я попытался искать статьи Белецкой в Scopus, но в 1970 там ничего похожего нет. Так как Miyara опубликовал свои результаты в 1979, то говорить про приоритет ИП не приходится. Да, я видел карбонилирование в самом конце 70-ых, но это было со ртутьорганикой. Ни одного упоминания про борные кислоты не увидел.
Так что это всего лишь красивая легенда, не более.
Не поверишь, я 3 года назад в "скафандере" искал и тоже не нашёл. И slavert тоже чемто искал. И тоже не нашёл.

rotten-fruit
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2007 9:55 pm

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение rotten-fruit » Вт авг 26, 2008 11:36 pm

Cherep писал(а):
rotten-fruit писал(а):Я попытался искать статьи Белецкой в Scopus, но в 1970 там ничего похожего нет. Так как Miyara опубликовал свои результаты в 1979, то говорить про приоритет ИП не приходится. Да, я видел карбонилирование в самом конце 70-ых, но это было со ртутьорганикой. Ни одного упоминания про борные кислоты не увидел.
Так что это всего лишь красивая легенда, не более.
Не поверишь, я 3 года назад в "скафандере" искал и тоже не нашёл. И slavert тоже чемто искал. И тоже не нашёл.
Верю, охотно верю :D
Some people drink Pepsi
Some people drink Coke
The wacky morning DJ
Says democracy's a joke

Peace and love for free - they don't mean a thing for me!

Хунь Чань Дзынь-Дзынь!
rotten-fruit и гости:0

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение SIG » Ср авг 27, 2008 12:02 am

Все, сегодня попытался связаться с первоисточником. Если захочет - ответит, кто и когда был первыми..... :D

Аватара пользователя
Warfarin
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 1:40 am

Re: Химия в СССР. А был ли мальчик?

Сообщение Warfarin » Ср авг 27, 2008 1:45 am

SIG писал(а):Сузуки имел полное право сказать, что он открыл все самостоятельно, никаких журналов в глаза не видел, и т.п.
Если такой факт реально имел место (открытие р-ции в лабе Белецкой), а между публикациями (если они все же были) прошел всего год, то Сузуки говорил истинную правду. С трудом могу себе представить, что он между делом заглянул в б-ку посмотреть на ДАН, увидел эту статью, по-быстрому воспроизвел оттуда что-то, написал статью, ее опубликовали - и это все в течение года (емейла еще не было, так что по 1-2 недели на каждое письмо Япония-США: автор--редакция--рецензенты--редакция--автор--редакция+недели 2 у рецензентов, уже 2-3 месяца набежало) :)
Скорее это как раз тот удивительный случай, когда открытие сделано одновременно. Да и вообще частенько реакция получает имя не первооткрывателя, а человека внесшего наибольший вклад в ее развитие. А кроме фамилии в названии реакции подавляющему большинству химиков другие исторические подробности не интересны

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение SIG » Ср авг 27, 2008 12:01 pm

Да ведь дело не в том, открыли они ее одновременно, последовательно, параллельно или колебательным образом. Дело в другом - у ИП в лаборатории были получены результаты, которые вполне тянули на хороший мировой уровень. Но не ее была идея, получилось походя. А она ее проще говоря пропотеряла, да еще не просто пропотеряла, а ЗАПРЕТИЛА заниматься этим напралением. А когда выяснилось, ЧТО они проглядели, тут же начали махать руками и кричать, это мы, это мы.... Вот, собственно говоря о чем речь. Если Вы почитаете, как делались такие работы за рубежом, то узнаете, что там бой шел буквально на дни, кто раньше опубликуется в Nature.
Со слов одного ее сотрудника: "входит ИП в лабораторию и говорит - почему все уже в мире занимаются ценовыми комплексами лантанидов, а мы - еще нет. А ну все бросайте, и вперед, на новое направление. И в лаборатории начинают конструировать glovebox для лантаноидной химии. Получается не очень, зато все заняты работой."

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение Cherep » Ср авг 27, 2008 2:15 pm

Ну, мне мой бывший научрук тож байку рассказывал, что Несмеянов запретил комуто из своих учеников (Дрозду, ЕМНИП) занимаццо химией медьорганических соединений... а потом началось на западе...

Ну а glovebox - вещь сама по себе полезная, вообщето...

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение SIG » Ср авг 27, 2008 2:27 pm

Ну а glovebox - вещь сама по себе полезная, вообщето
.
Конечно, кто спорит. Особенно если его сами сотрудники соберут, с системой циркуляции аргона с помощью аквариумного микрокомпрессора. Такой вполне сойдет литий резать, метилат развешивать или алюмогидрид, но для лантаноидной химии - полный бред. Там требования к чистоте газа очень высокие, иначе все пухнет или горит. Обычно аргон баллонный обрабатывают активной медью, затем сушат до опупения, и под конец пропускают через колонки с калий-натриевой эвтектикой.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

Сообщение Cherep » Ср авг 27, 2008 2:43 pm

Ну, аквариумный микрокомпрессор это, конечно, умиляет... неужели ничего другого не могли найти.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 87 гостей