The Beatles

[Andrei]

Ну, я думал, что если Вы интересуетесь, то может быть знаете, куда он подевался. Я совсем не специалист, просто случайно увидел в телевизоре четыре года назад конкурс что-то типа "певец мира" (бывает в Кардиффе раз в два года). Так там этот румын всех зарулил, впечатление было очень сильное (несмотря на телевизионный звук и моё отвращение к тенорам). Голос потрясающий. К сожалению, больше о нём не слышно. Мне казалось тогда, что скоро он будет очень широко известен, но что-то, видно, не сложилось...

[Anthony]

Ну, я думал, что если Вы интересуетесь, то может быть знаете, куда он подевался. Я совсем не специалист, просто случайно увидел в телевизоре четыре года назад конкурс что-то типа "певец мира" (бывает в Кардиффе раз в два года). Так там этот румын всех зарулил, впечатление было очень сильное (несмотря на телевизионный звук и моё отвращение к тенорам). Голос потрясающий. К сожалению, больше о нём не слышно. Мне казалось тогда, что скоро он будет очень широко известен, но что-то, видно, не сложилось...

Конкурс этот называется "Кардиффские голоса". Знаю такой. Но того певца о котором Вы пишете - даше фамилию не слышал, не то что его самого...

[Marxist]

Вот вернулся я с Алтая, прочитал тему и понял, что моё мнение как непосредственно о предмете, так и о связанных с ним вещах менять некому. Впрочем, всё это давно стало для меня очевидным, понятным и почти банальным. Короче говоря, King Crimson forever!
По по воду обсуждения совремееных классических певцов. Может, я чего-то не понимаю, но при слушании певца такого плана голос его воспринимается как музыкальный инструмент. О чём он поёт -- совершенно неважно. Это как скрипка -- может быть Страдивариевской, а может быть с какой-нибудь фабрики в подмосковной Апрелевке. И личность скрипача, его техника, естественно. Поэтому сравнение не совем корректно: если на эстраде всё крутится вокруг текста, каким бы идиотским он ни был, в классике всё главное -- в звуке. И поэтому только живое исполнение и никаких средств звукоизменения (в просторечии примочек и микрофонов). И никакой записи, естественно. Вот, например, есть люди -- любители джаза. Им неинтересно слушать два раза одно и то же. Отсюда все эти импровизации и всё такое.
Может быть, получилось несколько сумбурно и путано, но если интересно -- спрашивайте, раскрою мысль подробнее.

[Anthony]

По по воду обсуждения совремееных классических певцов. Может, я чего-то не понимаю, но при слушании певца такого плана голос его воспринимается как музыкальный инструмент.

Это не совсем так. Классический певец - это в первую очередь поющий актер. Потому что классическая вокальная музыка - это на 90% музыка для театра (имеется ввиду опера). Это театральный спектакль, отличающийся от обычного ровно тем, что актеры вместо того, чтобы говорить, поют. Нельзя стоять на сцене столбом и соревноваться с партнерами в количестве издаваемых голосом децибел. Это никому не интересно. Нужно не только петь, но играть. И Паваротти, кстати, несмотря на весьма дородное телосложение, был отличным актером. Как раз вчера смотрел видео с ним...

О чём он поёт -- совершенно неважно.

Важно.

Поэтому сравнение не совем корректно: если на эстраде всё крутится вокруг текста, каким бы идиотским он ни был, в классике всё главное -- в звуке.

Скажем так, звук - важнейшее средство выразительности. Но не единственное.

И поэтому только живое исполнение и никаких средств звукоизменения (в просторечии примочек и микрофонов).

Совершенно согласен!

И никакой записи, естественно.

Запись нужна и возможно, но хорошая запись и обязательно - видео. Видеоряд не менее важен, чем аудио...

Вот, например, есть люди -- любители джаза. Им неинтересно слушать два раза одно и то же. Отсюда все эти импровизации и всё такое.

Импровизации и в классической музыке используются. Есть направления, где исполнять в точности то, что написал композитор, считается дурным тоном. Композитор пишет тему, а исполнители на ее основе импровизируют вариации. И если Вы возьмете 10 записей одного и того же произведения, совпадающих с точностью до ноты вы никогда не найдете...

[MOZG]

По поводу обсуждения современных классических певцов. Может, я чего-то не понимаю, но при слушании певца такого плана голос его воспринимается как музыкальный инструмент. О чём он поёт -- совершенно неважно. Это как скрипка -- может быть Страдивариевской, а может быть с какой-нибудь фабрики в подмосковной Апрелевке. И личность скрипача, его техника, естественно. Поэтому сравнение не совем корректно: если на эстраде всё крутится вокруг текста, каким бы идиотским он ни был, в классике всё главное -- в звуке.

Ваше сравнение со скрипками не совсем верно. Как говорится, "не имей "Амати", а умей играти". Техника важна, но не только она.
Согласна, что главное в звуке, правда, не на 100%. Важен также способ его подачи. И, естественно, артистизм.

Классический певец - это в первую очередь поющий актер. Потому что классическая вокальная музыка - это на 90% музыка для театра (имеется ввиду опера). Это театральный спектакль, отличающийся от обычного ровно тем, что актеры вместо того, чтобы говорить, поют. Нельзя стоять на сцене столбом и соревноваться с партнерами в количестве издаваемых голосом децибел. Это никому не интересно. Нужно не только петь, но играть.

Даже если исполнять, например, оперную арию "отдельно", когда не надо перемещаться по сцене, без костюма и декораций, всё равно надо передать настроение, вложить свои переживания, смысл... И это также особое искусство, "умение".

Вот, например, есть люди -- любители джаза. Им неинтересно слушать два раза одно и то же. Отсюда все эти импровизации и всё такое.

Импровизации и в классической музыке используются. Есть направления, где исполнять в точности то, что написал композитор, считается дурным тоном. Композитор пишет тему, а исполнители на ее основе импровизируют вариации.

Всегда, при исполнении любой классической музыки, не должно быть двух одинаковых вариантов. И дело не в направлениях.
Если "вкладывать часть себя" в музыку, то одинаково и не получится. Невозможно чувствовать полностью то же.
Даже в рамках одного произведения не должно быть "копий". Есть такая фраза "два раза сыграть одинаково - очень сильный приём, а три - музыкальная пошлость".

И если Вы возьмете 10 записей одного и того же произведения, совпадающих с точностью до ноты вы никогда не найдете...

... и это закономерно.

[MOZG]

Запись нужна и возможно, но хорошая запись и обязательно - видео. Видеоряд не менее важен, чем аудио...

При записи, даже очень хорошей, всё равно часть "эффекта" теряется.
Видео, конечно, важно, но звук, настроение должны сохраняться и при отсутствии "картинки". Только тогда это "настоящее".

[Marxist]

Импровизации и в классической музыке используются. Есть направления, где исполнять в точности то, что написал композитор, считается дурным тоном. Композитор пишет тему, а исполнители на ее основе импровизируют вариации. И если Вы возьмете 10 записей одного и того же произведения, совпадающих с точностью до ноты вы никогда не найдете...

Вот только весь вопрос в том, импровизации ли это? Скорее это интерпретации. Есть личность дирижёра, который заставляет оркестр играть так, чтобы выразить свою мысль. Вот пример, рассказанный Гармашом (сам я не специалист, поэтому извините. За подробностями -- к Гармашу). Одна из симфоний Шостаковича в трёх разных исполнениях (разные дирижёры) оставляет три разных впечатления -- от лёгкости и оптимизма до ужаса и пессимизма. В этом и суть музыки.
Я, к сожалению, совершенно не понимаю, как можно анализировать смысл музыки. Для меня это тёмный лес. Могу только улавливать эмоциональное ощущение. Если можете помочь в этом -- дайте совет, как понять музыку.

Следующий вопрос. Понятно, что при пении артистизм совершенно необходим. Для этого необязательно быть классическим певцом. Но вот в чём загвоздка. Я, в общем, представляю себе, в чём суть и задача профессии актёра, представляю, что и как он должен делать и как говорить. Но загвоздка в том, что в опере как-то не представить себе того, что обычно понимается под актёрской игрой. Слишком жёсткие рамки для поющего актёра, заданные композитором, не позволяют ему быть свободным на сцене. Таким образом, актёрская игра становится неглавным компонентом действа. Впрочем, я не видел современных опер, потому не могу как-то разумно об этом судить. Это такое впечатление "снаружи". Может быть, я неправ.

[MOZG]

Вот только весь вопрос в том, импровизации ли это? Скорее это интерпретации.

Есть интерпретации, а есть и импровизации.
Нередко импровизация "заранее предусмотрена" композитором. Например, во 2 пол. XVI века в Италии сложился тип аккомпанемента Генерал-бас (basso continuo, basso numerato). Это "нота с цифрами", которая показывает гармонию. А что именно сыграть - определяет исполнитель.
Это один из примеров.

Есть личность дирижёра, который заставляет оркестр играть так, чтобы выразить свою мысль. Вот пример, рассказанный Гармашом (сам я не специалист, поэтому извините. За подробностями -- к Гармашу). Одна из симфоний Шостаковича в трёх разных исполнениях (разные дирижёры) оставляет три разных впечатления -- от лёгкости и оптимизма до ужаса и пессимизма.

Исполнение, естественно, зависит от восприятия музыки играющим (в соло) или руководителем (для оркестра, ансамбля). И в рамках стиля произведения возможно придавать ему разное настроение. И потому приведённый пример нисколько не удивляет...
Правда, всегда надо помнить, что не всё можно менять.

Если можете помочь в этом -- дайте совет, как понять музыку.

Внимательно слушать. Попытаться определить, зачем нужен какой-то звук, пассаж, украшение... И - именно улавливать эмоциональное ощущение. А затем делать выводы.
Не знаю, как объяснить... Что именно непонятно - спрашивайте!

Следующий вопрос. Понятно, что при пении артистизм совершенно необходим. Для этого необязательно быть классическим певцом. Но вот в чём загвоздка. Я, в общем, представляю себе, в чём суть и задача профессии актёра, представляю, что и как он должен делать и как говорить. Но загвоздка в том, что в опере как-то не представить себе того, что обычно понимается под актёрской игрой. Слишком жёсткие рамки для поющего актёра, заданные композитором, не позволяют ему быть свободным на сцене.

Определённые обязательные условия существуют. Но не слишком жёсткие. И в пределах этого "регламента" исполнитель свободен.

Таким образом, актёрская игра становится неглавным компонентом действа.

Всё же нет. Игра - один из равноправных компонентов. По одному из определений опера - это вид музыкально-театрального искусства, музыкально-драматическое произведение, основанное на синтезе слова, сценического действия и музыки.
Не зря её первоначальное название - "драма на музыке" (dramma per musica).
Импульсом к созданию оперы послужила идея воскрешения древнегреческой трагедии.
Существуют разнообразные оперные формы, но для достижения художественного результата все они должны быть подчинены последовательному развитию единого сквозного музыкально-драматургического замысла.

[Selena]

Mozg, ваши посты читать так приятно :) Равно как и всю эту страничку

[MOZG]

Mozg, ваши посты читать так приятно

Спасибо, Selena

[Anthony]

Всё же нет. Игра - один из равноправных компонентов. По одному из определений опера - это вид музыкально-театрального искусства, музыкально-драматическое произведение, основанное на синтезе слова, сценического действия и музыки.
Не зря её первоначальное название - "драма на музыке" (dramma per musica).
Импульсом к созданию оперы послужила идея воскрешения древнегреческой трагедии.
Существуют разнообразные оперные формы, но для достижения художественного результата все они должны быть подчинены последовательному развитию единого сквозного музыкально-драматургического замысла.

Очень приятно встретить здесь человека, разбирающегося в искусстве. Скажу прямо - не ожидал.

[Marxist]

Если можете помочь в этом -- дайте совет, как понять музыку.

Внимательно слушать. Попытаться определить, зачем нужен какой-то звук, пассаж, украшение... И - именно улавливать эмоциональное ощущение. А затем делать выводы.
Не знаю, как объяснить... Что именно непонятно - спрашивайте!

Если пытаться понимать гармонию ("поверять алгеброй" ©), ловить какие-то украшения и звуки, придётся отрешиться от восприятия музыки как целого. Тогда восприятие слушателя превратится в восприятие профессионала. Этого мне не нужно. Настроение --- да, с настроением всё понятно. Уловить настроение довольно просто. А вот понять смысл... Или здесь, как и в литературе, интерпретация первична? Но какже тогда произведения, в которые автор вкладывает конкретный смысл? Впрочем, предвижу ответ, что его надо угадывать, и если не угадывается --- значит, автор свою задачу не выполнил.

[Marxist]

Всё-таки получается, что актёрская игра в оперном жанре отличается от обычного понимания. Жёсткие рамки формы не позволяют актёру показать все свои способности. Но при этом может возникнуть такое странное явление, как актёр одного плана: гениальный оперный актёр (гениальный именно в пределах этих рамок) при их снятии может оказаться никуда не годным (это я говорю чисто из теоретических соображений). Но при этом хороший актёр, если сузить его задачу до требуемой в оперном жанре (пусть он умеет петь), всегда сможет показать себя. Таким образом, опера превращается в специфический вид искусства, в совершенно особый сорт театра. Что интересно, балет при этом, если следовать той же логике, не является отдельным видом театрального искусства, а лишь частным его случаем --- чисто пластического мастерства. Или на самом деле всё по-другому?

[MOZG]

Если пытаться понимать гармонию ("поверять алгеброй" ©), ловить какие-то украшения и звуки, придётся отрешиться от восприятия музыки как целого. Тогда восприятие слушателя превратится в восприятие профессионала. Этого мне не нужно. Настроение --- да, с настроением всё понятно. Уловить настроение довольно просто. А вот понять смысл...

"алгебра" в музыке - действительно для профессионалов.
А я имею в виду, что надо попытаться понять именно зачем вот сейчас прошла тема где-то "внизу", а потом, например, "те же ноты", но "вверху". Как это звучит: угрожающе, например, жалобно, спокойно? Собирая всё это в единое целое, получить общую картину.

Или здесь, как и в литературе, интерпретация первична? Но какже тогда произведения, в которые автор вкладывает конкретный смысл? Впрочем, предвижу ответ, что его надо угадывать, и если не угадывается --- значит, автор свою задачу не выполнил.

Всё то, что мы слышим, есть сочетание взглядов композитора на произведение с мнением исполнителя.
И если вложен конкретный смысл, передать его - задача исполнителя. И "если не угадывается" - задачу, конечно, может, не выполнил и автор, но чаще - именно исполнитель.
Если играющий - настоящий музыкант, то его образ в музыке будет цельным, пусть даже это окажется не совсем то, что изначально имелось в виду. Всегда, даже при наличии "конкретного смысла", для исполнения остаётся определённая свобода.
Иногда, кстати, для лучшего восприятия слушателю полезно знать историю написания поизведения (или легенду, с этим связанную...)

[MOZG]

Всё-таки получается, что актёрская игра в оперном жанре отличается от обычного понимания. Жёсткие рамки формы не позволяют актёру показать все свои способности. Но при этом может возникнуть такое странное явление, как актёр одного плана: гениальный оперный актёр (гениальный именно в пределах этих рамок) при их снятии может оказаться никуда не годным (это я говорю чисто из теоретических соображений). Но при этом хороший актёр, если сузить его задачу до требуемой в оперном жанре (пусть он умеет петь), всегда сможет показать себя.

А по моему мнению, быть оперным актёром - это как раз особая способность, особый талант. В тех самых рамках (но всё же отнюдь не таких жёстких) полностью раскрыться и раскрыть образ...

Что интересно, балет при этом, если следовать той же логике, не является отдельным видом театрального искусства, а лишь частным его случаем --- чисто пластического мастерства. Или на самом деле всё по-другому?

Балет - вид сценического искусства, содержание которого выражается в музыкально-хореогрфических образах.
Всё же это отдельный вид. Сочетание музыки и пластики. Всё: действие, настроение, состояние - надо выразить через движение (для играющего на сцене). А задача музыкантов - помочь этому выражению и одновременно провести свою линию.

[Anthony]

А я имею в виду, что надо попытаться понять именно зачем вот сейчас прошла тема где-то "внизу", а потом, например, "те же ноты", но "вверху".

Вот тут немного не соглашусь. Бесполезно и не нужно искать смысл там, где его скорее всего нет. Это мне напоминает худшие традиции советского музыковедения, которое искало глубокий творческий смысл и идейные предвестники Великой октябрьской социалистической революции везде, особенно где их нет. Защищались диссертации с длинными обсуждениями тем, почему та или иная ария написана именно в соль-бемоль мажоре и какой во всем этом очень глубокий художественный смысл. А потом выяснялось - написано было в соль мажоре, случайно посажена в нужное место клякса похожая на бемоль. Переписывать лист было влом, композитор посмотрел и решил, что и так сойдет.

Большинство опер писалось под заказ в крайне сжатые сроки - от 2 недель до 3 месяцев, обычно 1-1,5 месяца. На глубокомысленные раздумья банально не было времени. Кроме того, оперы писались в расчете на конкретных исполнителей - соответственно, требовалось подчеркнуть их вокальные достоинства и скрыть недостатки. Далее, исполнители могли потребовать (и требовали) вносить в сочинение поправки в соответствии со своими представлениями о том, что хорошо и что плохо. И композитор правил свое сочинение как миленький. Чье мнение было более весомым для театрального начальства, видно хотя бы из того, что ведущему солисту за 1 спетый спектакль платили больше чем композитору за всю оперу. И т.д. и т.п...

[Marxist]

И всё-таки мне кажется, что главное в музыке, как и влюбом виде искусства --- восприятие зрителя. Удача автора (исполнителя и т.д.) --- если он вкладывает смысл, а клиент (зритель, слушатель и т.д.) его улавливает. При этом категории хорошая-плохая совершенно от всего этого не зависят. Всё очень просто на самом деле...

[Anthony]

А по моему мнению, быть оперным актёром - это как раз особая способность, особый талант. В тех самых рамках (но всё же отнюдь не таких жёстких) полностью раскрыться и раскрыть образ...

Эх, видеоклипы бы повесить, чтобы народ мог видеть как это выглядит. Только ведь толстые они получаются, как лошади, качать никто не будет...

[Dimpler]

А по моему мнению, быть оперным актёром - это как раз особая способность, особый талант. В тех самых рамках (но всё же отнюдь не таких жёстких) полностью раскрыться и раскрыть образ...

Надо сказать это ещё адски тяжело чисто технически. Более или менее активно двигаться по сцене и при этом петь... Вот если к примеру взять эстрадных певцов, то все мы знаем какие звуки они издают, когда кривляются под фонограмму.

[jusja]

Тоже интересная тема. В опроснике ответила - категорически не нравится.

Вот кто был уникальный вокалист - так это солист QUEEN Фредди Меркури. Шикарный был тенор-альтино...

+1000

Про слияние голосов - En Vogue слышали? По-моему, битлы и рядом не стояли.

Для того, чтобы услышать настоящее слияние голосов, надо хорошие церковные хоры слушать. Если кому интересно, могу mp3 повесить...

Если можно. Мне кажется, что это одно из самых великих искусств.

Кстати, и "поп-музыка" отнюдь не всегда означает "плохая музыка"...

Согласна. Если от нее не хотеть слишком многого, а воспринимать именно так, для чего она существует.

Да, меня интересовали именно непрофи. Но вот как относиться к этому?

Разделение "коммерческая музыка" - "некоммерческая музыка" абсурдно. Разумнее выглядит разделение "хорошая музыка - плохая музыка".
историками.

Согласна и не понимаю, почему так раздражает слово "коммерция" в музыке. И на самом деле замечательно, когда этим занимаются профессионалы.

А кто такая Пугачева? Или Мадонна.

Пугачева в молодые годы вполне хорошая певица была, с неплохим (для эстрады)голосом. Например, если кто не помнит, Пугачева пела за кадром все песни в фильме "Ирония судьбы, или С легким паром". Но она рано потеряла голос, что обычно происходит либо от плохой вокальной техники, либо от нездорового образа жизни. Ну и грубовата и вульгарна она по жизни, есть такое...

P.S. Вот ( http://81.176.65.85/anthony/Volshebnik-nedouchka.mp3 ) моя любимая песня ранней Пугачевой. Офигенно прикольный текст, имеющий самое прямое отношение к студенческой жизни. Припев начинается словами: "Даром преподаватели время со мною тратили" Называется песня "Волшебник-недоучка".

Мадонну не люблю. А у Пугачевой действительно неплохой голос был в молодости. Недавно фильм смотрела "Женщина, которая поет". Получила массу удовольствия не от фильма, а от песен в тогдашнем ее исполнении.
Еще мне понравились такие слышанные "Куда уходит детство", "Ты, теперь я знаю, ты на свете есть", ну что-то еще, сейчас не вспомню, но только тем молодым голосом.

Иглесиас без микрофона петь не может, а я этого не перевариваю.

А мне нравится Иглесиас, который, простите, с не очень приличным именем. Да и сынок вроде ничего поет, но папа ( в отношении голоса) мне нравится больше.
Ничего страшного, что поет с микрофоном. Он для того и существует ( микрофон). Не все же Шаляпины. Хотя люблю сильные голоса. Особенно женские.

По по воду обсуждения современых классических певцов. Может, я чего-то не понимаю, но при слушании певца такого плана голос его воспринимается как музыкальный инструмент. О чём он поёт -- совершенно неважно.

У меня чаще всего примерно так. И не только с классическими певцами.

Я, к сожалению, совершенно не понимаю, как можно анализировать смысл музыки. Для меня это тёмный лес. Могу только улавливать эмоциональное ощущение. Если можете помочь в этом -- дайте совет, как понять музыку.

Вот интересно! У музыки есть смысл? Что-то именно так вопрос себе не задавала.

Внимательно слушать. Попытаться определить, зачем нужен какой-то звук, пассаж, украшение... И - именно улавливать эмоциональное ощущение. А затем делать выводы.
Не знаю, как объяснить...

Да, действительно, сложно объяснить, это уже кажется таким естественным... На самом деле бывает так, что под настроение попадет, то волосы шевелятся на голове.
Но это точно не с рождения. Наверное вкладывается.
Вообще-то однажды как-то услышала такую вещь, что нужно просто чаще крутить то, что должно понравиться массовому зрителю. Может, с классикой тоже так. Если ты порядка десяти лет крутишься во всем этом, то, наверное, уже мозг просто на это затачивается.
Я уже говорила в другой теме услышанную тоже мысль, что слушание музыки - это работа. И насколько ты "поработаешь" с этим хорошо, настолько получишь эмоций.
Но прослушивание многого непривычного моему уху за последнее время привело меня к мысли, что для меня именно это оказалось работой.
Ухо все равно отыскивает то, что близко.

"алгебра" в музыке - действительно для профессионалов.
А я имею в виду, что надо попытаться понять именно зачем вот сейчас прошла тема где-то "внизу", а потом, например, "те же ноты", но "вверху". Как это звучит: угрожающе, например, жалобно, спокойно? Собирая всё это в единое целое, получить общую картину.

Ну да, наверное так. И еще темы важно слЫшать. Этому долго учат. Как раз Бах, как мне кажется, самый главный учитель в этом деле.

Классическую музыку любую (инструментальную) уже слушаешь, отлавливая ухом эти самые темы и то, как они меняются в разных вариациях, а также перетекают одна в другую, переплетаются, одним словом, вместе существуют.