Музыка

[uchebnik fiziki]

Как это не получили?

[gugu]

"Тонны литературы" я все равно не осилю. "Манифест" определяет форму, жанр, так сказать, этой музыкальной композиции. Как в литературе - ессе, рассказ и т.д. А содержание, смысл, т.е. именно то, что манифестируется, может радикально разниться, так и осталось неопределенным.

[uchebnik fiziki]

Содержание этой работы именно в том, что это манифест и декларация. Каждый волен интерпретировать посыл этого манифеста самостоятельно, это исключительно продукт диалога между исполнителем и аудиторией.

Вы так говорите, как будто у произведений искусства существует некий априорный смысл. Это заблуждение.

[gugu]

как будто у произведений искусства существует некий априорный смысл. Это заблуждение.

Спасибо. Честно говоря именно это и хотелось услышать. Мне тоже кажется, что это и есть последнее основание -измов. Игры в бисер.

[uchebnik fiziki]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам". Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

[gugu]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам".

К сожалению, тут мы переходим на очень скользкую почву, с большим простором для вкусовщины. Хотел бы остаться при своем мнении. И тут мне наоборот кажется, что музыка несет очень сильную идейную, иногда даже идеологическую нагрузку. Говорят ведь, к примеру, о языческой музыке Скрябина, хотя сам он никогда на словах об этом не высказывался. В конечном счете, если посмотреть на музыкальные пристрастия человека, то можно, при изрядной доле интуиции, определить и его/ее представления о жизни вообще, даже если они скрываются. А это означает, что в музыке есть определенное априори данное содержание, которое потом резонирует или нет со слушателем.

Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

В постмодернизме - да. Иногда рождается, но большей частью умирает.

[uchebnik fiziki]

И тут мне наоборот кажется, что музыка несет очень сильную идейную, иногда даже идеологическую нагрузку.

Это исключительно вопрос интерпретации. Кто её этой нагрузкой нагружает?

Говорят ведь, к примеру, о языческой музыке Скрябина, хотя сам он никогда на словах об этом не высказывался.

Почему автор должен высказываться каким-то конкретным образом? Он может запретить интерпретировать свои произведения? Произведение живёт отдельно от автора.

В конечном счете, если посмотреть на музыкальные пристрастия человека, то можно, при изрядной доле интуиции, определить и его/ее представления о жизни вообще, даже если они скрываются. А это означает, что в музыке есть определенное априори данное содержание, которое потом резонирует или нет со слушателем.

Нет, не значит, потому что вы сами говорите об интуиции. Априори данное содержание может быть в том случае, если можно построить строгую корреляцию, но корреляция ещё не означает причинно-следственной связи, да и экстраполировать эти данные вы не сможете.

Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

В постмодернизме - да.

В любом искусстве.

[gugu]

Почему автор должен высказываться каким-то конкретным образом? Он может запретить интерпретировать свои произведения? Произведение живёт отдельно от автора.

Исполнители и слушатели вольны интерпретировать музыку как им угодно. Конечно, запрещать тут что-то бессмысленно. Но это не отменяет того факта (в моем понимании), что и композитор сам в свою очередь как-то интерпретировал свою музыку, давал ей объективное содержание. Он может этого и не делать, но отказывать ему в этом праве - несправедливо. Иначе мы скатимся в какой-то солипсизм в музыке, где объект - ничто, медиум вещающий из пустоты (хотя и такое может быть, и в этом, повторюсь, суть постмодернизма), а все предоставлено субъекту, который трактует услышанное в зависимости от настроения и прочих своих субъективных факторов.

[uchebnik fiziki]

Композитор, разумеется, вправе давать своей музыке какое-либо содержание; разумеется, оно не объективное (объективного содержания произведения искусства нет и не может быть), а субъективное. Но слушатель не обязан считывать посыл композитора, да зачастую и не может этого сделать, не зная, почему композитор делал именно так (ср. борхесовского Пьера Менара).

Суть постмодернизма совсем не такова, какой вы её представляете. Суть постмодернистского искусства -- в создании симулякров и псевдообъектов.

[gugu]

Композитор, разумеется, вправе давать своей музыке какое-либо содержание; разумеется, оно не объективное (объективного содержания произведения искусства нет и не может быть), а субъективное. Но слушатель не обязан считывать посыл композитора, да зачастую и не может этого сделать, не зная, почему композитор делал именно так (ср. борхесовского Пьера Менара).

Она субъективна в отношении самого композитора, но объективна для других субъектов (диалектика субъекта и объекта).

Суть постмодернизма совсем не такова, какой вы её представляете. Суть постмодернистского искусства -- в создании симулякров и псевдообъектов.

Да, это понятно. Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе. Знаете, это как съедают конфету, обертку сворачивают по форме конфеты и кладут обратно в вазу. А гость сам вправе решать кислая она или сладкая. Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость. Трудно разбираться в вещах, которые так не любишь.
Кажется, что позиции достаточно определились. Мы уже повторяемся.

[uchebnik fiziki]

но объективна для других субъектов

Она не объективна для других субъектов, потому что это не абсолютная истина. Объективным является только само произведение, но не вложенный в него субъективный смысл.

Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе.

Нет, конечно. Нет никакого просящего.

Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость

Иными словами, всё вообще искусство вызывает у вас непереносимость. Другого искусства в мире не существует.

[Hedgehog]

Но переводя эти созданные самими постмодернистами понятия на традиционный язык это означало бы: дать камень, когда просят о хлебе. Знаете, это как съедают конфету, обертку сворачивают по форме конфеты и кладут обратно в вазу. А гость сам вправе решать кислая она или сладкая. Проблема в том, такое искусство вызывает во мне такую почти физиологическую непереносимость. Трудно разбираться в вещах, которые так не любишь.

[Bolt_Thrower]

Да нет, априорного смысла нет у произведений искусства вообще, безотносительно к "измам". Смысл рождается только при взаимодействии читателя (= слушателя, зрителя) с произведением.

Я не согласен с докладчиком! Человек, который создает произведение искусства (будь то композитор, художник, скульптор, поэт или писатель) - всегда ВКЛАДЫВАЕТ какой-то смысл, какую-то идею в свое произведение! А вот понял зритель\слушатель этот смысл или нет - это уже другой вопрос.

То, что Вы обозначили, имеет место в других случаях. Например, при прослушивании звуков неантропогенного происхождения. Вот к примеру, сидит человек на берегу реки, слушает едва слышимый шелест воды, пение птиц... для кого-то это пустые слова, а для некоторых самая настоящая музыка. Вот в этом случае, да, можно говорить о "взаимодействии" слушателя с произведением. Скажу Вам более - если долго слушать даже очень технические звуки (шум поезда, токарного станка, перфоратора и т.п.) - то можно обнаружить в них и мелодии, и даже смысл. Попробуйте, не пожалеете!

[uchebnik fiziki]

Я не согласен с докладчиком! Человек, который создает произведение искусства (будь то композитор, художник, скульптор, поэт или писатель) - всегда ВКЛАДЫВАЕТ какой-то смысл, какую-то идею в свое произведение!

Это не смысл произведения самого по себе. Он не присущ ему априори.

А вот понял зритель\слушатель этот смысл или нет - это уже другой вопрос.

Это вообще не вопрос, потому что этот смысл не является смыслом произведения.

Попробуйте, не пожалеете!

Вы так говорите, как будто я не.

[Commander L]

Это не смысл произведения самого по себе. Он не присущ ему априори.

Что это тогда и что есть смысл произведения? И Вы хотите сказать, что все создается на пустом месте и из варпа пустоты? Дабы проще было вести диалог и понятнее, прошу, приводите примеры, подкрепляющие Ваши аргументы - манипулировать облаками в пустоте весьма тяжело.
К теме о смыслах всяких: после знакомства с творчеством Вирджинии Вулф в мой лексикон прочно вошли такие понятия как "правда факта" и "правда видения", в данном случае правдой факта я назову существование произведения в принципе, а правдой видения - идею, сюжет, творческий замысел, которые вложил автор в свое произведение и которые увидел слушатель, зритель, читатель.

[uchebnik fiziki]

Что это тогда и что есть смысл произведения?

Мне очень хотелось бы это узнать от апологетов имманентного смысла произведений. В частности, методику опознания этого смысла хотелось бы.

И Вы хотите сказать, что все создается на пустом месте и из варпа пустоты?

Нет, конечно.

Дабы проще было вести диалог и понятнее, прошу, приводите примеры, подкрепляющие Ваши аргументы - манипулировать облаками в пустоте весьма тяжело.

На какие утверждения вы хотите примеры?

идею, сюжет, творческий замысел, которые вложил автор в свое произведение и которые увидел слушатель, зритель, читатель.

Прекрасно. На основании чего вы делаете вывод, что вложенное автором и увиденное зрителем суть одно и то же?

[gugu]

Мне очень хотелось бы это узнать от апологетов имманентного смысла произведений. В частности, методику опознания этого смысла хотелось бы.

Это не вопрос каких-то логических процедур, а вопрос зрения. Вообще, все это напоминает три парадигмы из классической философии. Упрощенно:
Юм: Да нет там ничего! Каждый додумывает то, что ему хочется.
Кант: Не, ну что-то конечно есть, но оно от меня наглухо закрыто и приходится самому все выдумывать.
Гегель: А что? Я вроде нормально, адекватно все воспринимаю. Как есть.

[uchebnik fiziki]

Это не вопрос каких-то логических процедур, а вопрос зрения.

Это не вопрос зрения, а вопрос простейшей логики. Если вы считаете, что у произведений искусства есть имманентный смысл и что он открыт для познания, тогда существует методика его познания. Разумеется, обе части этого утверждения требуют доказательств. Доказательства в студию, пожалуйста.

Я вам сразу, кстати, подскажу, что произведение не является высказыванием (утверждением).

[jusja]

Оперировать философскими понятиями в силу необразованности не могу, но аналогии возникают.
Т.е. если есть смысл, вкладываемый автором, то его должны понять в точности и осознать именно так, как задумывалось.
Т.е. как в математике и физике есть задачка, должен быть один ответ у всех решающих ее. Какими бы методами и способами она не решалась. наверно потому, что чаще всего решаются эти задачи в некоторых идеально заданных условиях. В химии также само по себе решение задач ( школьных) должно заканчиваться одним ответом. Как только переходите к практике, сразу возникают сказываться неидеальные условия, которые в какой-то мере можно назвать субъективными, зависящими от многих факторов. В том числе и личностных.
Что говорить о музыке! Даже в литературе большой нет такой однозначности.
Вот мы довольно подробно перетирали Анну Каренину. Сколько субъективного отношения, зависящего от личности читающего! А ведь Толстой наверняка вкладывал определенный смысл в это произведения! Свой личный! ИМХО задача литературы не донести какой-то смысл, вкладываемый автором, а "замутить". Т.е. привлечь в принципе читателя и заставить думать над поставленным вопросом с тем, чтобы читатель выработал свой смысл, свое отношение. Не факт, что оно будет одинаковое. Разные личности, разные условия воспитания и проживания этих личностей, даже гендерность оказывает большое значение.
Если возврашаться к музыке, то там еще все более усложняется, накладывается фактор физиологичности, потому что музыка - она для получения удовольствия по большому счету. А это в большой степени зависит от воспитания, окружения, звучания вокруг и т.д. Т.е. то, от чего научен или привык получать удовольствие в этом смысле ( музыки) конкретно каждый человек. Образование в этом смысле мало что дает. Да, как раз понимание и логику произведения. Но это не обязательно! Есть люди, получающие огромное удовольствие от классической академической музыки, не имеющие соответственного образования. И таких людей очень много среди людей, живших где-то в 50-80 годах прошлого века, когда эта музыка была "на слуху".

[Commander L]

Мне очень хотелось бы это узнать от апологетов имманентного смысла произведений. В частности, методику опознания этого смысла хотелось бы.

На мои взгляд это проистекает из самого процесса творчества, тяги к самовыражению, стремления наити единомышленников, попытки исследования чего-либо - никто не хочет быть "серой" массой; смысл необязательно состоит в том - о чем книга, порои он в том - ради чего она написана. Какую, интересно знать, Вы хотите методику? Вам недостаточно знаний об авторе и его позиции (гражданской, политической и т.д.), его слов о самом произведении?
Первую часть вопроса Вы проигнорировали?

На какие утверждения вы хотите примеры?

Вот утверждаете, что нет у произведений искусства смысла - докажите, пока кроме какои-то заоблачной философской мути ничего не вижу.

Прекрасно. На основании чего вы делаете вывод, что вложенное автором и увиденное зрителем суть одно и то же?

Ткните пальцем где это я говорил: оно и называется "правдой видения" именно потому что может и не совпадать - это именно, то что увидел/хотел видеть конкретный человек сквозь все свои линзы и призмы мировоззрения, воспитания, характера и т.д.

Я вам сразу, кстати, подскажу, что произведение не является высказыванием (утверждением).

Да ну!? Как же быть тогда с восстающими против чего-либо творцами, с политически настроенными авторами. К примеру, Вы отрицаете, что тургеневские "Записки охотника" "молчат" - они ничего не утверждают, ни о чем не говорят?