Булгаков и все о нем

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Germanium
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 10:12 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Germanium » Вс июн 13, 2010 2:23 am

Уважаемая jushja!
Прошу прощения, но о моей манере мы уже как-то говорили.
Просто заметьте, что я отвечаю вам в темах, где просто не могу удержаться, почему - я писал. Постараюсь быть сдержаннее.
Никакой точки зрения я не высказал.
Я задал вопросы и напомнил вам содержание романа.
Из-за того, что вы описали какие-то несуществующие поступки в книге, я сделал вывод, что читали вы что-то другое, но решили обсудить.
Обсуждать, в сущности, пока нечего, пока у вас в голове какая-то собственная несуществующая книга.
Вернемся: где в романе написано, что Маргарита согласилась на разбой? Шабаш? Месть? Что мужа она не любит из-за того, что ему некогда ее развлекать? Что ей захотелось погреться в лучах славы? Что когда есть подъем, надежды, она живет с мастером, помогая ему? А когда случаются несчастья, возвращается к мужу? Ну все же совсем не так было, о чем сообщается прямым текстом, это ж вы все сочинили.
Я не пишу, как правильно нужно понимать, до этого еще слишком далеко.
Я вкратце пересказал, что без всяких подсмыслов и подтекстов написано в книге.
Я не поняла, что она вообще в жизни делала, чем жила?
Тут я могу пояснить. Она читала, слушала радио, вышивала, писала письма, ходила в гости с мужем к друзьям на всяческие вечера, которые могли быть весьма регулярными, в том числе литературными, ходила с мужем на фуршеты, в театры. Днем ходила по магазинам, встречалась с подругами, болтала с домработницей. Гуляла по Москве. И так 10 лет. В романе об этом не написано, но именно так жили подобные женщины в то время.
И неожиданно влюбилась - впервые в жизни.
Что, по-вашему, должна была предпринять Маргарита?
Как минимум поискать. Ну как-то так поступали любящие люди во все времена. Искали, ждали.
Вы знаете, когда она пришла и обнаружила, что мастера нет, она, возможно, даже походила по палисаднику и поискала его под кустами. Как она могла еще его поискать? Ваши предложения какие? Но, будучи женщиной умной, она поняла, что люди просто так не пропадают, и возможно, с мастером ей не удастся встретиться больше никогда. И, знаете, в книжке прямо так и написано, вы прочтите, что она ждала. Год ждала и не теряла надежды получить хоть какую-то весточку от него, хотя бы узнать, жив ли он. И тут ей сообщили, что он жив.
Только что у Вас все какая-то дилемма получается. Либо книжки писать, либо у станка работать ( чего он скорее всего бы не смог делать). Других вариантов не было для уровня его интеллекта? Допустим, учителем работать? И писать книжки в свободное от работы время. Так люди тоже делали. Не только писатели. Возможно, здоровья больше сохранилось бы.
Вы просто прелесть.
Были. Он еще и врачом общей практики работал, и хирургом, и венерологом. Только отказался от всего этого в пользу профессионального занятия литературой и театром. Ну не хотел он быть учителем, чувствовал другое призвание. Вот если бы рядом оказалась jushja, вместо Елены Сергеевны, она бы подсказала, она бы наставила на путь и отправила бы Булгакова учительствовать. "Чужую беду руками разведу". И спасла бы писателя от наследственного нефросклероза.
Уже в те времена могла бы тоже чем-то дельным заняться, раз не мужем, детьми и домом, а не жить как перекати-поле. Поучиться чему-то. Ну это просто как вариант.
Хотя, конечно, отдаться тому, кто может решить все проблемы, разрулить ситуацию проще.
Человек ведь должен понимать, что он делает и предполагать реакцию, какая она будет. И соизмерять свои силы и возможности в данной ситуации. Это я про Мастера.
Гениально! Ваши советы Булгакову, Маргарите и мастеру бесценны. Они сами до этого, к сожалению, не догадались.

Нравственность поступков героев романа я с вами с удовольствием обсужу, но только после того, как вы хотя бы вспомните настоящий его текст, а не станете выдумывать то, чего не было, и забывать то, что было.

maks
Сообщения: 14961
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение maks » Вс июн 13, 2010 10:15 am

Гениально! Ваши советы Булгакову, Маргарите и мастеру бесценны. Они сами до этого, к сожалению, не догадались
.

ну зачем так резко , максимально приблеженно к хамски при разговоре с девушкой
интересно , если бы у Вас начальник лаборатории Женщина вы бы тоже так смело, я бы сказал нелициприятно высказались ?
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

gugu

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение gugu » Вс июн 13, 2010 10:45 am

Сорри за оффтоп. Germanium, попробуйте не разговаривать с людьми, которыми считаете ниже своего уровня. Или, по крайней мере, обсуждайте тему, а не собеседников.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение jusja » Пн июн 14, 2010 12:04 pm

Спасибо за поддержку. Но все не так просто и однозначно. Действительно, был разговор о манере общения и были названы причины, которых обнародовать не буду. Просто, может, обратить на это внимание, раз уж это режет глаз и другим?
А на самом деле Germanium - очень отзывчивый человек, если к нему обратиться с вопросом. У него хватает терпения писать большие и подробные объяснения, давать очень дельные и необходимые советы. Ценные тем, что такой обобщенной информации, собранной из разных источников ( это было видно и в этом дополнительно убедилась, потому что по его подсказкам рылась в и-нете) я никогда бы самостоятельно не нашла. Так доступно рассказать может только очень знающий человек.
Но вот терпения в форуме, увы, не хватает. :dontknow:
А я ведь только закинула удочки. Ждала какой-то реакции или отсутствия оной. Чего распинаться, если это никому, может, не интересно?
Собственно, и писать в этот раз не собиралась вообще. Некогда сессия. Просто отреагировала на замечание в адрес Smolа, которое мне показалось несколько напоминающим процедуру поднесения платка Фриде. Это когда делают умышленно больно или неприятно, сознавая все. Пусть даже человеку, которого считают неправым. Тем более, что это совершенно не имеет смысла, т.к. он роман не читал и не собирался его обсуждать, объяснив причины.
Но уже нужно как-то закончить разговор и объяснить свою точку зрения.

С самого начала я призналась, что произошло переосмысление. А это ведь просто так не происходит. Всегда почему-то, значит, тому должны быть и подтверждения из первоисточника, которых от меня добивались. Хотя МиМ наизусть не знаю, но все-таки неплохо ориентирусь по нем и найти цитаты совсем не трудно.
Кто такая Маргарита и чем она занимается? Ответ в девятнадцатой главе. Кстати, только сейчас обратила внимание, что мастер пишется в книге не с заглавной буквы.

"Возлюбленную его звали Маргаритою Николаевной. Все, что мастер говорил о
ней, было сущей правдой. Он описал свою возлюбленную верно. Она была красива
и умна. К этому надо добавить еще одно -- с уверенностью можно сказать, что
многие женщины все, что угодно, отдали бы за то, чтобы променять свою жизнь
на жизнь Маргариты Николаевны. Бездетная тридцатилетняя Маргарита была женою
очень крупного специалиста, к тому же сделавшего важнейшее открытие
государственного значения. Муж ее был молод, красив, добр, честен и обожал
свою жену. Маргарита Николаевна со своим мужем вдвоем занимали весь верх
прекрасного особняка в саду в одном из переулков близ Арбата."


И еще:

"Маргарита Николаевна не нуждалась в деньгах. Маргарита Николаевна могла
купить все, что ей понравится. Среди знакомых ее мужа попадались интересные
люди. Маргарита Николаевна никогда не прикасалась к примусу. Маргарита
Николаевна не знала ужасов житья в совместной квартире."


И все-таки она была несчастна. Почему?

"С тех пор, как девятнадцатилетней она вышла
замуж и попала в особняк, она не знала счастья. Боги, боги мои! Что же нужно
было этой женщине?! Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда
горел какой-то непонятный огонечек, что нужно было этой чуть косящей на один
глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами? Не знаю. Мне неизвестно.
Очевидно, она говорила правду, ей нужен был он, мастер, а вовсе не
готический особняк, и не отдельный сад, и не деньги. Она любила его, она
говорила правду. Даже у меня, правдивого повествователя, но постороннего
человека, сжимается сердце при мысли о том, что испытала Маргарита, когда
пришла на другой день в домик мастера, по счастью, не успев переговорить с
мужем, который не вернулся в назначенный срок, и узнала, что мастера уже
нет.
"


Первая нестыковка в выделенном. Потому что есть это самый важный момент раньше, в тринадцатой главе, в рассказе Мастера, где он рассказывает о своей возлюбленной, не называя ее имени, где описание первой встречи и первого впечатления от встречи и возникновения любви.

"Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке,
и поразила нас сразу обоих!"


И вот в этой главе появляется впервые то, о чем я сказала, может, не совсем удачно.Это требует дополнительных разъяснений, какой-то цепочки аргументов. Скажу иначе. Мне показалось, что для Маргариты роман, который писался и был написан важнее самого Мастера.
Вот несколько цитат:

"Тот, кто называл себя мастером, работал, а она, запустив в волосы
тонкие с остро отточенными ногтями пальцы, перечитывала написанное, а
перечитав, шила вот эту самую шапочку"

"Она дожидалась этих обещанных уже последних слов о пятом
прокураторе Иудеи, нараспев и громко повторяла отдельные фразы, которые ей
нравились, и говорила, что в этом романе ее жизнь."


А жизнь, оказывается, кончилась. Для Мастера. Когда был написан роман.
"И я вышел в жизнь, держа его в руках, и тогда моя жизнь кончилась"


Дальше шла вереница всяких неприятных событий, которых нет смысл перечислять, но они превели к тому, что Мастер заболел.
Хочу только отметить одну цитату:
"Настали совершенно безрадостные дни. Роман был написан, больше делать было нечего, и мы оба жили тем, что сидели на коврике на полу у печки и смотрели на огонь. Впрочем, теперь мы больше расставались, чем раньше. Она стала уходить гулять."
Маргариту явно стало тяготить ситуация. Но ведь Мастера она убивала и он нуждался в обществе Маргариты как никогда.
"-- Догадайся, что со мною случилась беда. Приди, приди, приди!"
И когда признаки болезни уже стали явными, она решается уйти от мужа, но действительно не хочет это делать тайно. Однако и в тот день из девятнадцатой главы, когда она приходит к Мастеру, объяснения с мужем не последовало, значит, она и тогда бы не осталась и все опять затянулось бы.
Так что не факт, осталась бы Маргарита с Мастером в тот злополучный день, если бы его не забрали.
И дальше она продолжает жить той жизнью, которой жила, в которой ничего не поменялось, разве что добавилось страдания. И мысль о Мастере уже тоже начинает тяготить. Она мысленно просит у него свободы.
"прошу тебя, отпусти меня, дай мне наконец свободу жить, дышать воздухом". Маргарита Николаевна отвечала за него: "Ты свободна... Разве я держу тебя?" Потом возражала ему: "Нет, что это за ответ! Нет, ты уйди из моей памяти, тогда я стану свободна".
Иное отношение у нее к рукописи.
Уже проскальзывали высказывания, что эта книга - жизнь для Маргариты. И когда Мастер возненавидев свой роман, принесший ему столько горя, начал жечь его и уничтожать, она бросилась его спасать.
-- Ты... ты? -- и голос мой прервался, и мы побежали вниз. Она освободилась в передней от пальто, и мы быстро вошли в первую комнату. Тихо вскрикнув, она голыми руками выбросила из печки на пол последнее, что там оставалось, пачку, которая занялась снизу. Дым наполнил комнату сейчас же. Я ногами затоптал огонь, а она повалилась на диван и заплакала неудержимо и судорожно.
Когда она утихла, я сказал:
-- Я возненавидел этот роман, и я боюсь. Я болен. Мне страшно.
Она поднялась и заговорила:
-- Боже, как ты болен. За что это, за что? Но я тебя спасу, я тебя спасу. Что же это такое?
Я видел ее вспухшие от дыму и плача глаза, чувствовал, как холодные руки гладят мне лоб.
-- Я тебя вылечу, вылечу, -- бормотала она, впиваясь мне в плечи, -- ты восстановишь его. Зачем, зачем я не оставила у себя один экземпляр!

Она оскалилась от ярости, что-то еще говорила невнятно. Затем, сжав губы, она принялась собирать и расправлять обгоревшие листы. Это была какая-то глава из середины романа, не помню какая. Она аккуратно сложила обгоревшие листки, завернула их в бумагу, перевязала лентой. Все ее действия показывали, что она полна решимости и что она овладела собой.


И после, когда Воланд возвращает рукопись, Мастер проявляет к ней равнодушие, а Маргарита опять повторяет, что в этом романе вся ее жизнь.
А ваш роман, Пилат?
-- Он мне ненавистен, этот роман, -- ответил мастер, -- я слишком много испытал из-за него.
-- Я умоляю тебя, -- жалобно попросила Маргарита, -- не говори так. За что же ты меня терзаешь? Ведь ты знаешь, что я всю жизнь вложила в эту твою работу. --


Я, конечно, понимаю, что Автор этим хотел сказать совершенно другое. То, насколько ценила мастерство любимого Маргарита и, возможно, понимала, что для человечества это бесценное сокровище. Но разве не наплевать на все человечество, если любимого человека это доводит до болезни?
Много могла бы еще параллелей из чужих судеб привести. Но это уже совсем другие вопросы, которые выходят за рамки этого романа и вообще литературы.

Надо ли бороться всегда с системой? Надо ли всегда тупо биться головой об стену, прошибая ее, доказывая свою правоту? Либо поберечь силы, оставив все до лучших времен, сосредоточиться на другом. При этом не изменять себе и своим убеждениям. Такие примеры ведь тоже были. И люди становились в своей профессии Мастерами, действуя по такому принципу.

Germanium
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 10:12 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Germanium » Пн июн 14, 2010 2:46 pm

Уважаемая jushja, еще раз приношу свои извинения за резкость. Тем не менее рад, что она возымела действие: вы книжку открыли. Теперь можно разговаривать предметно.
Для того, чтобы разобраться в задаваемых вами вопросах, нужно иметь жизненный опыт и - знания.
Первое - дело наживное. Второе, в общем, тоже.
В чем я не согласен со Smol и Кураевым. Они оба видят слово "дьявол" и трактуют его сообразно христианским канонам (как великого лжеца, например), и бегут от него, потому что им противно само слово. Тем не менее, это всего лишь слово, которое использовал автор в произведении, а роль и его свойства, отводимые ему автором, могут быть совсем иными. Ладно, Smol роман не прочел. А Кураев прочел вдобавок ранние редакции романа и решил, что он во всем разобрался. Это не так. Ранние редакции (опубликованы Лосевым, "Великий канцлер" книга называется), конечно, помогают что-то понять, но на то они и ранние, потому что мировоззрение автора за 12 лет менялось и неспроста он создал последнюю редакцию, где все совсем не так, как в задумывавшемся автором "Романе о дьяволе", где ни мастера ни Маргариты не было.
Особо долго обсуждать героев незачем, потому что все уже давно обсуждено сотни раз.
Почитайте булгаковедов, это очень занимательно, уверяю.
Можно начать с Википедии, там много полезных ссылок, в том числе на "Булгаковскую энциклопедию" Соколова. От себя скажу, что его читать интересно, но Соколов - не слишком честный исследователь, поэтому не все, написанное им, - правда.
Увлекательная книга Л.Паршина "Чертовщина в Американском посольстве в Москве, или 13 загадок Михаила Булгакова", как детектив. В ее начале - беседы с первой женой Булгакова, из которых вы сможете узнать, чем занимались женщины вроде Маргариты в 10-20-30-е годы.
Л. Яновскую почитайте, текстолог, похоже, что в последнее время довольно добросовестный.

Код: Выделить всё

http://tpuh.narod.ru/main_yanovsk.htm
Впрочем, все булгаковеды критикуют друг друга.
Кого я не могу рекомендовать - это М. Чудакову, официального булгаковеда, возможно, из чисто личного отношения.
А если после знакомства с этой литературой останется что-то непонятным, милости просим. Я, впрочем, тоже совсем не все знаю.

Marxist

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Marxist » Пн июн 14, 2010 3:09 pm

Нет никакого смысла читать всю эту ерунду. Всё, что нужно, содержится в тексте произведения, и понять его можно только самому, не подчиняясь мнениям критиков.

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Polychemist » Пн июн 14, 2010 3:29 pm

Угу. Ненавыжу критиков-препараторов. Для меня признак высокого уровня произведения - понятность, близость и т.п. спустя десяти-сто-летия. Ну а критики/литературоеды, разчленяющие произведение, исходя из политической ситуации сегодняшнего дня и/или времени написания труда - ну работа у них, труповедов, такая...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение jusja » Пн июн 14, 2010 3:36 pm

Я не перечитывала романа сейчас ( делала это до того несколько раз), а всего лишь залезла в три главы, в которых говорилось об интересующем меня моменте. Чтобы найти цитаты, в которых по моему мнению есть отдельные детали, которые смущают.
При всем том, что видно, как автор с нежностью и любовью относится к Маргарите, стремится оправдать ее поступки и пр. такого впечатления у меня, как у читательницы не происходит.
Да, очевидно, жена повлияла на Булгакова. Возможно, он списал с нее внешний образ, наделил Маргариту качествами, присущими ей.
Но Маргарита - не его жена, не хватает каких-то деталей, которые, очевидно, были в реальной жизни, которые могли бы как-то объяснить или оправдать какие-то ситуации. Допустим, что у жены Булгакова были дети от предыдущего брака.
Спасибо за ссылки. Обязательно почитаю. Уверена, что найду массу нового, но вряд ли по этому вопросу.
А другие ведь еще и не копали.

Marxist

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Marxist » Пн июн 14, 2010 3:38 pm

jusja писал(а):Надо ли бороться всегда с системой? Надо ли всегда тупо биться головой об стену, прошибая ее, доказывая свою правоту? Либо поберечь силы, оставив все до лучших времен, сосредоточиться на другом. При этом не изменять себе и своим убеждениям.
"Беречь силы" и в то же время "не изменять себе" невозможно. Это будет просто встраивание в систему.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение jusja » Пн июн 14, 2010 3:44 pm

Не совсем. Может быть я опять неправильно выразилась. Может, правильнее сказать " перенаправить силы". Например, Паустовский. Может быть кому-то он кажется скучным, а я люблю его читать. Он никогда не писал ничего недозволительного. Придраться к нему трудно было в не политкорректности, что касается его творчества. Тем не менее, его в некотором роде считали "эталоном совести" и желали знать его мнение в отношении каких-то щепитильных вопросов его коллеги. Человек нашел нишу, где он мог творить, оттачивая мастерство.
И я не говорю, что так должны дейстовать все. Не зря употребила слово "иногда". Может, иногда стоит поискать эту другую нишу в рамках профессии и интересов? Если уж не идет в основном направлении дело?
Просто как вариант выхода из подобных ситуаций.
Мастер, конечно, не был врачом. Это все-таки не Булгаков.
Но он был историк и знал пять языков.
Это, конечно, опять выходит за рамки произведения. Но кому нафиг нужны просто произведения, если они ничего не подсказывают? А, может, они подсказывают, как не стоит делать и к чему это приводит?

Marxist

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Marxist » Пн июн 14, 2010 3:56 pm

jusja писал(а):Например, Паустовский. Может быть кому-то он кажется скучным, а я люблю его читать. Он никогда не писал ничего недозволительного.
Значит, он был встроен в систему
jusja писал(а):Придраться к нему трудно было в не политкорректности, что касается его творчества.
Политкорректность -- это другое, это когда негра нельзя негром называть.
jusja писал(а): Тем не менее, его в некотором роде считали "эталоном совести" и желали знать его мнение в отношении каких-то щепитильных вопросов его коллеги.
Что это меняет? Его всё в системе устраивало, раз он не считал нужным идти против неё. С эталоном совести это никак не соотносится.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение jusja » Пн июн 14, 2010 4:07 pm

Хорошо. Пусть будет так. Понятно, о чем речь. Что-то это все-таки меняет. Не писал, не значит, что не думал и что все его устраивало. После поговорим.
Эталонами совести просто так не становятся.

Polychemist
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Polychemist » Пн июн 14, 2010 4:28 pm

Угу. Не все есть черно/бело. Есть мужское и женское поведение в экстремальных ситуациях. Кому - бомбы делать, а кому - детей/мужей спасать, любой ценой. И одно дело - война, другое дело - относительный мир. Методы борьбы разные (см. "Белые одежды").

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение jusja » Пн июн 14, 2010 5:01 pm

Кстати, да! :up: Если говорить о тех, кого бы можно было назвать героинями. Или, допустим, "Открытая книга" Каверина.

gugu

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение gugu » Пн июн 14, 2010 8:51 pm

С год назад не помню где нашел электронную версию «Мастера и Маргариты», включая первоначальные, черновые варианты романа. Кто интересуется, милости просим по ссылке:
http://ifile.it/8ajoci4

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4589
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Jinn » Сб июн 19, 2010 9:36 pm

gugu писал(а): Тут, кстати, мог бы пригодится уже задействованный Бортко прием сдвоения ролей (Берия-Каифа, Иуда-барон Майгель). В самом деле, представьте себе, что Иешуа и Мастера играет один актер.
В фильме Бортко почти так и сделано. Мастера озвучивает не Галибин, а Безруков, играющий Иешуа.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

gugu

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение gugu » Сб июн 19, 2010 9:50 pm

Jinn писал(а):В фильме Бортко почти так и сделано. Мастера озвучивает не Галибин, а Безруков, играющий Иешуа.
Очень интересно! Я и не знал.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4589
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение Jinn » Сб июн 19, 2010 10:30 pm

А Басилашвили, играющий Воланда, озвучивает Афрания... Это еще более тонкое сдвоение образов.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

gugu

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение gugu » Сб июн 19, 2010 11:25 pm

Jinn писал(а):А Басилашвили, играющий Воланда, озвучивает Афрания... Это еще более тонкое сдвоение образов.
Да уж. Тигра узнают по когтям.

gugu

Re: Булгаков и все о нем

Сообщение gugu » Вс авг 15, 2010 4:54 pm

Кажется Голливуд собирается экранизировать роман. На нескольких сайтах наткнулся на примерно одинаковую информацию. Вот одна из ссылок:
http://www.masterandmargarita.eu/en/00start/nieuws/100515nieuwefilm.html

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 43 гостя