О смысле Победы и личности ИВС
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Не в тему, но поддержу Vittorio. Я иногда езжу на Украину, в Донецкую область. Так вот, лет этак пятьсот-шестьсот назад в этих ныне благословенных местах (про Крым я и не говорю) любой казачий (или крымско-татарский) разьезд, встретив некого одинокого москвича (скажем, меня) без всяких проблем и угрызений совести либо зарубил бы меня, как московского соглядатая, либо взял бы в полон и отправил бы в Крым на пожизненные "принудительные работы" (если бы не продал бы дальше еще кому-то, скажем, генуэзцам). И в то время это считалось абсолютно нормальным и естественным поведением членов существующего социума в отношении иноплеменника. Экстремальный был "туризм" в то время...
Так что единых общечеловеческих ценностей нет, они относительны, со временем меняются. И даже строгие нормы религии (скажем, ислама) тоже понемногу претерпевают изменения, да, согласен, все больше в сторону "гуманизации"...
Поэтому не нужно о поступках наших предков судить с позиции сегодняшнего дня. Да у нас же на глазах сменилась эпоха... Попробовал бы я лет этак 30-35 назад сделать то, что сегодня совершенно нормально, скажем написать что-то нелицеприятное про коммунизм, что бы со мною было бы?
Так что единых общечеловеческих ценностей нет, они относительны, со временем меняются. И даже строгие нормы религии (скажем, ислама) тоже понемногу претерпевают изменения, да, согласен, все больше в сторону "гуманизации"...
Поэтому не нужно о поступках наших предков судить с позиции сегодняшнего дня. Да у нас же на глазах сменилась эпоха... Попробовал бы я лет этак 30-35 назад сделать то, что сегодня совершенно нормально, скажем написать что-то нелицеприятное про коммунизм, что бы со мною было бы?
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Разве какая-либо религия (раз уж по этому признаку Vittorio начал перечислять) поощряет убийство единоверцев (оговорка для полной ясности вопроса)?
По поводу "такие были времена, а раньше так вообще ученых на кострах жгли" можно очень далеко от темы уйти...
А между прочим у многих из нас есть родственники так или иначе пострадавшие от деятельности ИВС - раскулаченные, репрессированные, погибшие в ходе безумных военных операций. Так что отвлеченно тут порассуждать в масштабах истории цивилизации не получится, уж извините. В любом случае первая половина XX века - не настолько дикое время, и цена человеческой жизни уже была довольно высока даже в СССР. То есть, конечно, она была довольно высока в глазах рядового гражданина, но не правящей верхушки.
По поводу "такие были времена, а раньше так вообще ученых на кострах жгли" можно очень далеко от темы уйти...
А между прочим у многих из нас есть родственники так или иначе пострадавшие от деятельности ИВС - раскулаченные, репрессированные, погибшие в ходе безумных военных операций. Так что отвлеченно тут порассуждать в масштабах истории цивилизации не получится, уж извините. В любом случае первая половина XX века - не настолько дикое время, и цена человеческой жизни уже была довольно высока даже в СССР. То есть, конечно, она была довольно высока в глазах рядового гражданина, но не правящей верхушки.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
И не читал, я понимаю, что он фальсификатор. Но Вы полагаете, что подобные вещи только у него написаны ? Про работу Зорге, к примеру, и в школьном учебнике написано. А он был не единственным знавшим.Не надо читать на ночь Резуна
и не считаем. Диагноз, выставленный ему одним из лучших психиатров того времени был несколько другим. Надеюсь, общественность эту историю знает.Ну, давайте не будем считать Сталина идиотом.
во-во, паранойя то и подвела. Какой смысл создавать разведывательную сеть - чтобы потом не пользоваться плодами ее работы ? А если своя разведка столь плоха, что дает одну дезу, то где тогда мудрость и организаторские способности хозяина ?Надо полагать, у него были основания принять донесения за дезинформацию.
В чем это практически выражалось ? Именно в контексте войны с фашистской Германией, а не абстрактными империалистами в неопределенном будущем. Да, есть аргументы о том, что не хотели провоцировать гитлера, скажем, концентрированием сил у границы. Но разве война с Финляндией не была такой провокацией ? Можно же было сделать кучу нужных вещей скрытно, в т.ч. под видом учений, гражданского строительства и т.д., перераспределить мощности заводов. Да банального стрелкового оружия даже не хватало.ничем другим, кроме как подготовкой к войне, Сталин и не занимался вовсе
Ну и ладно. Практика сталинизма была официально осуждена самими же советскими коммунистами. Причем через всего 3 года после того, как тот околел. Т.е. через весьма маленький срок (впрочем, весьма не малый с точки зрения узников лагерей). Так что упоминавшиеся сравнение с постепенной гуманизацией религии со временем некорректно.Однако, общечеловеческих ценностей нет, это фикция.
За сим в этой теме откланиваюсь.
Når månen skinner blek og ensom...
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Советская элита, конечно да-да, где она ваша советская элита? Те, кто были воспитаны еще в царские времена, выходцы из дореволюционной элиты, все физики наши великие и не только они, те кто остались не побоявшись большевиков, да те кого зарезать не успели. А ваша советская элита - это брежневские комсомольцы, те кто сейчас у власти, да, вот это плоть от плоти советская элита. Советский союз просуществовал всего-то три поколения, воспитанным в его этике и эстетики было, в общем-то только последнее, самое "чисто советское" в первых еще оставались отголоски культуры и быта предыдущих веков.Ну уж так. Сталин как раз как никто способствовал становлению новой советской элиты. Кроме шуток, считаю, что в той ситуации (Октябрьский переворот и последующие годы) правление Сталина было закономерным, необходимым и, пожалуй, наименьшим злом из возможных.
А если вам впечатлений от элиты мало, можно еще поехать в деревню и посмотреть какого крестьянина вырастила советская власть или пойти на завод и посмотреть какого рабочего.
Сама идея советского государства, что управлять должен рабочий, то есть низкоквалифицированный человек, занимающийся физическим трудом привела к вырождению советского государства. Революция съела сначала своих детей, а внуки сами померли от кровосмесительного вырождения.
Кстати, я до сих пор не понимаю, почему физическое уничтожение классов, а большевики занимались физическим уничтожением буржуазии и духовенства не считают геноцидом. Почему уничтожать евреев - это геноцид, а буржуа - это мелкие погрешности при построении коммунизма. Идея коммунизма такая же человеконенавистническая, как и фашизма, второй объявляет единственно верным интересы германского народа, который должен поработить остальные народы, а первый осуществить "диктатуру пролетариата".
Разница только в том, что коммунизм победил фашизм, а не наоборот, хотя для европейских народов и то и другое является пугалом страшенным.
А что до победы, так тут все просто, на мою Родину напал враг и мои предки ее защищали, какие тут могут быть вопросы. Каким бы плохим не был коммунизм, но врага надо гнать. Коммунизм, в итоге, сбросили через 50 лет и слава б-гу.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Крестьян не видела, но рабочие нормальные. ИМХО, в общей массе лучше манагеров - честнее, образованнее и меньше понтов.Cezar писал(а):А если вам впечатлений от элиты мало, можно еще поехать в деревню и посмотреть какого крестьянина вырастила советская власть или пойти на завод и посмотреть какого рабочего.
Смотреть надо, ИМХО, на "деклассированный элемент", мелко-криминальный, наглый, и считающий себя центром мироздания.
Меня больше интресует вопрос, можно ли избежать очередного массового сумасшествия, типа сталинизма или фашизма, не важно какая идея преподносится, как государственная, когда люди терпят чудовище у власти.
Ведь столько лет терпели!
И терпел народ, который совсем недавно скинул царя.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту
-
- Сообщения: 9446
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Re: О смысле Победы и личности ИВС
У Победы вижу все смыслы по Smol-у. И не возражаю против варианта "Йееес! Наши таки их уделали!!!". В данной ситуации это кажется более уместным, чем в отношении шоу гладиаторов/морских свинок под названием "хоккей". Что касается ИВС, ВОСР и пр. четкой позиции не имею. Мне кажется, надо помнить, что революции быстро не кончаются. Вроде как в Англии, Франции и пр. буржуазные революции тянулись дооолго, со всякими реставрациями/пертурбациями, и головы рубили, и классы уничтожали. Оглядываясь вокруг ощущаешь, что мы находимся еще в переходном периоде. К чему? А черт его знает, вот когда устаканится, потомки все и поименуют...
_________________________________________
Большое спасибо коллеге Cherep-у за отделение мух от котлет.
_________________________________________
Большое спасибо коллеге Cherep-у за отделение мух от котлет.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Ну не знаю...Polychemist писал(а):... И не возражаю против варианта "Йееес! Наши таки их уделали!!!". В данной ситуации это кажется более уместным, чем в отношении шоу гладиаторов/морских свинок под названием "хоккей"...
Мне-то как раз этот пункт глаз режет. И все же этот пункт пусть бы лучше оставался в сфере спортивных игр или еще каких-то соревнований. Тогда я сама с удовольствием реплик наотпускаю, и рожи покорчу , и комбинации из пальцев сделаю.
А здесь примешивается очень много чего другого.
Это даже не просто по отношению к Победе в ВоВ, а к каким-то подобным, но не таким масштабным событиям более близким, когда наши уделывали... наконец-то. И это было правильно.
Тем не менее, откровенного злорадства ( как в хоккее) не было.
Все же война и в принципе военные действия - это не игра.
Хотя по сути это правильно, конечно.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
поддерживаю варианты 1и 3
второй наши их уделали ... кого уделали тех , с другой стороны , большинство из которых не было в СС, а рисовали подвешенного Хитлера унд Шталина
на вопрос Vittorio, что бы делал, не знаю , наверное, не стал бы занимать место в котором ни черта не смислю изначально, потом уж пришлось выкручиваться, выкрутились под Москвой в 41, потом нужно было поручить управление профессионалам
Но ИСВ больше всего любил власть , да порулить
второй наши их уделали ... кого уделали тех , с другой стороны , большинство из которых не было в СС, а рисовали подвешенного Хитлера унд Шталина
на вопрос Vittorio, что бы делал, не знаю , наверное, не стал бы занимать место в котором ни черта не смислю изначально, потом уж пришлось выкручиваться, выкрутились под Москвой в 41, потом нужно было поручить управление профессионалам
Но ИСВ больше всего любил власть , да порулить
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Мне иногда кажется, что в ближайшие годы нам предстоит узнать ответ на этот вопрос здесь, в России...Гретхен писал(а):Меня больше интресует вопрос, можно ли избежать очередного массового сумасшествия, типа сталинизма или фашизма, не важно какая идея преподносится, как государственная, когда люди терпят чудовище у власти.
А в глобальном масштабе - спасибо тем людям, которые изобрели атомную бомбу. Это стало хорошим фактором сдерживания всяких великих идей и остается им. До поры до времени? Кто знает... В своем сухом остатке Cherep забыл упомянуть это важное событие периода конца войны. А то бы много чего еще за эти 60 лет могло случиться...
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Согласно идее советского государства, управление осуществляла компартия, выражавшая интересы пролетаоиата и всего трудового народа. А прямое самоуправление народных масс - это не социализм, а анархизм, который, насколько я знаю, в чистом виде нигде не был реализованCezar писал(а):Сама идея советского государства, что управлять должен рабочий, то есть низкоквалифицированный человек, занимающийся физическим трудом привела к вырождению советского государства. Революция съела сначала своих детей, а внуки сами померли от кровосмесительного вырождения.
bacco, tabacco e Venere
Re: О смысле Победы и личности ИВС
коллега Cherep , конечно, и немцы сидели в окопах под ураганным огнем наших, какой вопрос, в танках горели и т.дВ интернете есть воспоминания немецкого офицера, как советская артиллерия немцкие позиции перемалывала, то есть "забивала немецкими телами жерла советских орудий
ну это просто метафора , показывающая подход немцев и наших, мы солдат не берегли
а немецкие солдаты даже получали регулярные отпуска , как где то писал в воспоминаниях честный советский полковник
на всех етапах войны соотношение потерь на восточном фронте было 1:4-5, уважали мы их солдата, причем простого солдата, не спецназовца, не СС, того самого который Хитлер капут рисовал, его и снабдили лучше, и покормили
а мы на него 7 рязанских ребят... вот и потери
Вечная им память
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник
Re: О смысле Победы и личности ИВС
просто хорошая статья о победе нашего народа.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
По мнению моего прадеда самой страшной была финская война 1939 года. Он начал воевать тогда. Тем не менее, он считал, что без этого опыта все было бы гораздо трагичнее в дальнейшем. Тогда было получено представление, какое нужно обмундирование. Ну и вооружение, конечно. Одними винтовками сложновато было воевать.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
К вопросу о винтовках:
Kar98k, Karabiner 98 Kurz, was a bolt-action rifle adopted as the standard infantry rifle in 1935 by the German Wehrmacht.
Designed 1935
Manufacturer Mauser
Produced 1935–1945
Number built 14 643 260
http://www.mausershooters.org/k98k/k98kframe.html
Оце як...
А еще Иоахим Хоффманн, Томас Вайнгартнер, Александр Бушков и особенно Михаил Мельтюхов (Упущенный шанс Сталина); последний - ярко выраженный ымперец и вполне официЯльный историк. А тем не менее...
Kar98k, Karabiner 98 Kurz, was a bolt-action rifle adopted as the standard infantry rifle in 1935 by the German Wehrmacht.
Designed 1935
Manufacturer Mauser
Produced 1935–1945
Number built 14 643 260
http://www.mausershooters.org/k98k/k98kframe.html
Оце як...
Пастернака не читал, но осуждаю...И не читал, я понимаю, что он фальсификатор.
А еще Иоахим Хоффманн, Томас Вайнгартнер, Александр Бушков и особенно Михаил Мельтюхов (Упущенный шанс Сталина); последний - ярко выраженный ымперец и вполне официЯльный историк. А тем не менее...
Tyrans descendez au cercueil!!!
Re: О смысле Победы и личности ИВС
по моему Резун (Суворов) очень убедителен, особенно детали: о сотнях тысяч русско -польских разговорников , о наступательном вооружении итд.
ИСВ и не отрицал никогда что идет подготовка к большой воине,только видел он ее иначе чем получил
ИСВ и не отрицал никогда что идет подготовка к большой воине,только видел он ее иначе чем получил
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Господа, недавнопришедшие на форум, не будем называть поименно, если вы считаете что это все десяток раз уже не перетерто ранее, то продолжайте в том же духе Прошлогоднюю тему о Дне Победы не подняли как думаете почему?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Господин старослужащий и вышестоящий коллега amik!amik писал(а):Господа, недавнопришедшие на форум, не будем называть поименно, если вы считаете что это все десяток раз уже не перетерто ранее, то продолжайте в том же духе Прошлогоднюю тему о Дне Победы не подняли как думаете почему?
Я, зеленый салага Smol, признаю себя виновным в том, что инициируя это обсуждение не посмотрел, что писалось на эту тему в прошлом году. В порядке искупления своей вины готов немедленно отправиться с форума на кухню чистить вне очереди картошку (или мыть пол зубной щеткой) - по Вашему высокому выбору.
Выражаю искреннюю благодарность всем участникам форума за обсуждение, поскольку очень даже по-сердцу мне их мнения! Спасибо, дорогие друзья!!
За сим разрешите приступить к выполнению наказания... Ваш Smol.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Мне то же кажется, что все эти вопросы мы уже обсудили.
Не понятно другое, 15 лет назад были открыты архивы и их кинулись все публиковать. Есть ощущение, что многие с этим не знакомы. ИВС сам готовился к войне, начиная с 30-х годов. Воевать думал в 42-43. И когда к концу 39 понял, что его опережают - тянул время всякими договорами, и экономическими в том числе. Пакт М.-Р. был только один в огромной череде. Единственно, что он успел - отодвинул границу на запад - Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Финляндия. Немцы потеряли полтора-два месяца и подошли к Москве поздней осенью.
Не понятно другое, 15 лет назад были открыты архивы и их кинулись все публиковать. Есть ощущение, что многие с этим не знакомы. ИВС сам готовился к войне, начиная с 30-х годов. Воевать думал в 42-43. И когда к концу 39 понял, что его опережают - тянул время всякими договорами, и экономическими в том числе. Пакт М.-Р. был только один в огромной череде. Единственно, что он успел - отодвинул границу на запад - Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия, Финляндия. Немцы потеряли полтора-два месяца и подошли к Москве поздней осенью.
После отстоя требуйте долива
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Какую пару миллионов, окститесь.maks писал(а):а товарищу сталину хватило людишек что бы забить ими лагеря
да понатаскивать на них вохровских стрелков, тоже пару миллионов
Не надо высокие идеи коммунизма и фашизма смешивать с низкими идеями марксизма-ленинизма и национал-социализма.Cezar писал(а):Идея коммунизма такая же человеконенавистническая, как и фашизма, второй объявляет единственно верным интересы германского народа, который должен поработить остальные народы, а первый осуществить "диктатуру пролетариата".
Может, ваш резун и прав в деталях, да только извращение фактов у него глобальное.maks писал(а):по моему Резун (Суворов) очень убедителен, особенно детали: о сотнях тысяч русско -польских разговорников , о наступательном вооружении итд.
Re: О смысле Победы и личности ИВС
Вот социологам, и психологам.... - поле деятельности, разгуляться можно, проследить, так сказать, эволюцию мнения поколений за года целые!!! Так что, обсуждение и перетирание одних и тех же тем каждый год - дело нужное и приносящее огромную пользу!!! (еще и рассортировано естественным образом, по времени...)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей