не думаю ,отлучение от общины само по себе страшное наказание было в их понимании , да и на протяжении веков оставалосьMarxist писал(а): Могли ли они требовать казни по религиозным причинам как для отщепенца?
Что такое "серьезных исследователей"? Профессиональные историки как раз говорят следующее:maks писал(а):в Талмуде Иисус упоминается 17 раз и картина в глагах серьезных исследователей предстает так
будучи одним из талантлевейших учеников одного видного раввина...
Так что, давно уже существует ОБЩЕПРИНЯТАЯ версия тех событий, в которой говориться, что евреи ОБЯЗАНЫ были голосовать за умерщвление Иисуса, т.к. Синедрион признал его ЛЖЕПРОРОКОМ, а по Второзаконию такого человека необходимо было сразу предавать смерти.В иудейских текстах той эпохи нет ни одного упоминания его личности, которое можно было бы достоверно идентифицировать с Иисусом из Назарета.
В нецензурированной версии Вавилонского Талмуда упоминается проповедник по имени ивр. יש"ו (Иешу), которого некоторые еврейские исследователи отождествляют с Иисусом из Назарета [34], несмотря на значительные фактологические и временны́е расхождения между сведениями о нём и евангельской фабулой.
Недавно даже "нашли" сведения о том, что Иисус якобы был женат, произвел 4 детей и сейчас можно найти его потомков; были и ложные сведения о "нахождении" его могилы и т.д. и т.п. Понятно, что это межрелигиозная борьба, но каковы методы В Торе ( http://www.chassidus.ru/library/tora_in ... eyshis.htm ) не говорится, что ее божественные сведения предназначены только для евреев, Бог везде использует термин "человек", т.е древние евреи просто "прихватизировали" Божье Слово, воспользовавшись тем, что Господь через них передал его ВСЕМ ЛЮДЯМ. И почему бы тогда их не "раскуркулить", тем более, что они от этого ничего не теряют (богоизбранность остается при них), а другие народы - приобретаютmaks писал(а):Но в следствии этого Иисус стал проповедовать Тору среди не иудеев , что запрещено если я правильно помню его просили , убеждали прекратить ,но тщетно
вот в следствии этого и было отлучение от общины...
Вы считаете, что эпитет "серьезных современных исследователей" поможет продвинуться заведомой лжи? Так говорят как раз несерьезные "исследователи", к тому же безграмотные или прикидывающиеся таковыми с известной целью. Две тысячи лет всему миру известны следующие сведения о тех событиях:maks писал(а):один из серьезных современных исследователей считает что римляне искали Иисуса за брошенную фразу о том что он царь Иудейский , т.есть царства Иеуда
по их предсталением царем всех царств вокруг был римский цезарь , слова представлялись как попытку дискредитировать римское правление , ну а наказание было у них одно...
Тогда иудейские первосвященники прибегли к Vox Populi, заведомо зная, что скажет еврейский народ, и он не обманул их ожиданий – люди неистово кричали с пеной у рта: «Распни его!» - они выполняли свой РЕЛИГИОЗНЫЙ ДОЛГ.На суде прокуратор спросил: «Ты ли Царь иудейский?». Этот вопрос был обусловлен тем, что притязание на власть в качестве Царя Иудейского, согласно римским законам, квалифицировалось как опасное преступление против Римской империи.[12] Ответом на этот вопрос стали слова Христа: «Ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об Истине» (Ин.18:29—38). Пилат, не найдя в Иисусе вины, склонился к тому, чтобы отпустить его и сказал первосвященникам: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк.23:4).
А откуда у Вас, дорогой коллега chemist-s, взялись такие странные сведения? Кем же эта версия "общепринята"? Ссылочку можно?chemist-s писал(а):... давно уже существует ОБЩЕПРИНЯТАЯ версия тех событий, в которой говориться, что евреи ОБЯЗАНЫ были голосовать за умерщвление Иисуса, т.к. Синедрион признал его ЛЖЕПРОРОКОМ, а по Второзаконию такого человека необходимо было сразу предавать смерти...Тогда иудейские первосвященники прибегли к Vox Populi, заведомо зная, что скажет еврейский народ, и он не обманул их ожиданий – люди неистово кричали с пеной у рта: «Распни его!» - они выполняли свой РЕЛИГИОЗНЫЙ ДОЛГ...[/b]
Этот Ваш личный взгляд, дорогой коллега, противоречит Библейскому учению, ибо Богоизбранность народа Израиля прямо сформулирована в тексте Священного Писания. (Я сейчас постараюсь скинуть ссылки, ну вот, для начала: http://www.eparhia-saratov.ru/index.php ... t&q_id=678).chemist-s писал(а):...В Торе ( http://www.chassidus.ru/library/tora_in ... eyshis.htm ) не говорится, что ее божественные сведения предназначены только для евреев, Бог везде использует термин "человек", т.е древние евреи просто "прихватизировали" Божье Слово, воспользовавшись тем, что Господь через них передал его ВСЕМ ЛЮДЯМ....
Просто после того, как Израиль отверг Христа, свет Евангельской Истины озарил и другие, не только часть еврейского, но и языческие народы (проживавшие тогда от Ирландии до Индии), чему, собственно говоря, и посвящены Деяния Апостольские. В результате возник "Новый Израиль", то есть Богоизбранное сообщество людей, объединенных теперь уже не фактом принадлежности к одному народу, а фактом принадлежности к Единой Святой и Соборной Церкви.Противопоставление богоизбранного народа израильского и прочих народов проходит через все книги Ветхого Завета, тем или иным образом затрагивающие историю Израиля. Народ израильский являлся богоизбранным не потому, что он превосходил прочие народы численностью или чем-либо другим, но потому, что Бог избрал и возлюбил его (Втор. 7. 6-8). Понятие богоизбранного народа в Ветхом Завете было понятием религиозным. Чувство национальной общности, характерное для сынов Израиля, было укоренено в сознании их принадлежности Богу через завет, заключенный Господом с их отцами. Народ израильский стал народом Божиим, призвание которого - хранить веру в единого истинного Бога и свидетельствовать об этой вере перед лицом других народов, дабы через него явился миру Спаситель всех людей – Богочеловек Иисус Христос.
И.Христос опять же пришел к евреям. Не отменять завет, а исполнять. А раз завет был ТОЛЬКО с евреями, значит и пришел он только к евреям. А вот Павел уже может быть и пришел ко всем остальным... Но предпочел выступать от имени И.Христа.Smol писал(а):Просто после того, как Израиль отверг Христа, свет Евангельской Истины озарил и другие, не только часть еврейского, но и языческие народы (проживавшие тогда от Ирландии до Индии), чему, собственно говоря, и посвящены Деяния Апостольские. В результате возник "Новый Израиль", то есть Богоизбранное сообщество людей, объединенных теперь уже не фактом принадлежности к одному народу, а фактом принадлежности к Единой Святой и Соборной Церкви.
Это не так:barsergey писал(а):И.Христос опять же пришел к евреям. Не отменять завет, а исполнять. А раз завет был ТОЛЬКО с евреями, значит и пришел он только к евреям. А вот Павел уже может быть и пришел ко всем остальным... Но предпочел выступать от имени И.Христа.
А вот Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) пришел ко всем...
А может вся проблема в переводе? Может там говорилось о коленах израилевых, а вовсе не о русских, индусах и папуасах? Может это греческие переводчики все переврали? Как в оригинале это звучит? Только для этого стоит учить иврит или арабский, чтобы прочитать Тору, Библию и Коран в оригинале... Просто один момент: читаю Библию - написано девственница, а в Коране (толкование смыслов, ибо арабским пока не владею) указывается нерожавшая женщина. Вроде бы и разница-то небольшая, зато смысл меняется радикально...VOVAN CIR писал(а):"Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино." Инн. 11: 51-52
"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь." Инн. 10: 16
ВЕРА?
Вопрос веры. Вдумайтесь, есть ли религии, которые поощряют, приветствуют и благословляют рабство единоверцев? Кроме православия, я даже такой религии и не знаю.
Может ли мусульманин иметь раба мусульманина? Нет! Харам! Запретное, ни в коем случае нельзя. Более того, в этом случае человек, как сказал один эфенди, «выходит из ислама».
Выход из ислама по закону шариата предусматривает только одно-единственное наказание, которое в правах человека не написано и, более того, гуманным считаться ну никак не может.
Может ли иудей иметь раба иудея? Херем, запрещено! Нельзя ни в коем случае. И только православный мог иметь рабов православных, пользоваться правом первой ночи в отношении своих рабов, хотя это было и у других христиан.
Наложило это отпечаток на людей? Ну да, безусловно. А давайте проанализируем, в каких условиях формировалось то, что сформировалось.
Основоположник учения, мудрый раввин Иешуа, или великий пророк Иса, или господь Иисус, так поразному величают его адепты разных религий. Жил ли он так, как живут его последователи?
Покупал ли Иса и продавал в храмах товары от 20 рублей (тоненькая свечка) до 5 тысяч рублей (золотой крестик)? Покупал ли и торговал ли Иисус в храмах?
Вроде бы наоборот, торгующих он из храма плетью изгонял. Но как только погиб основоположник (или умер своей смертью – адепты разных религий считают по-разному), торгующие немедленно вернулись в храм, но уже от его имени.
Призывал ли хоть где-то хотя бы раз Иисус поклоняться себе? Или говорил ли он: «Люди, я ваш Бог, склонитесь предо мной!»?
Ни в одном Евангелии, хотя, внимательно прочитал все четыре канонических и три апокрифических, такого высказывания автор не нашел. Везде звучала другая мысль: «Люди, склонитесь пред Отцом нашим небесным!» Не «моим», заметьте, а «нашим». То есть Отцом небесным Иисус почитал Бога, Отцом всех людей вообще. Ну, понятие «Отец» в христианстве и «Господин», «Владыка», «Господь» в иудаизме перекликаются. Отец может быть:
а) приемный;
б) духовный.
Ведь это же тоже отец, но физиологическим отцом он не является. Поэтому слова «Отец наш небесный» можно применить как «духовный Отец наш», или «приемный Отец наш», или «Создатель наш». Но эта мысль тоже давно забыта христианами. Они не следуют заветам своего основоположника.
Носил ли на груди Иисус символ позорной казни?
Кстати, казнили не на кресте, а на сооружении в виде буквы «Т». И означало это следующее. В Риме хорошо жилось всем. И рабам, и господам. У всех жизнь была более или менее хорошая. Во всяком случае, по сравнению с современными людьми. И поэтому римляне считали, что тот, кто бунтует против Рима, сумасшедший или, проще говоря, животное. А животным что положено? Тавро. Поэтому в виде буквы «Т» изображалось то, на чем казнили всех сумасшедших животных, то есть тех, кто бунтовал против Рима.
Вот так вот в силу своего невежества они считали. Ранние христиане не носили крестов. Более того, это первый, не то второй Вселенский собор утвердил кресты. Более того, первые христиане были фактически одной из иудейских сект.
Были ли христиане свиноедами?
Более чем однозначно можно сказать, что ни в коем случае не были, потому что они следовали кашруту. Кашрут отменил в Яффе Петр. Взял на себя право решать за пророков. Хотя пророком он не был, и считаться им, конечно же, не мог. Он всего лишь один из учеников Иисуса. И кстати, не самый продвинутый.
Может быть, первые христиане не делали обрезание?
Да нет, делали. Обрезание отменил Павел. Павел, кстати, единственный из учеников Иисуса, которого можно было бы назвать заочником. Он единственный Иисуса ни разу не видел в глаза и всю предыдущую жизнь занимался тем, что преследовал христиан. Но потом «прозрел» и стал самым христианским христианином на свете. То есть решил подорвать христианство не мытьем, так катаньем. Не прямой борьбой, так проникнуть, дискредитировать его полностью, что ему, кстати, весьма успешно удалось.
Может быть, Иса целовал руки мужчинам в юбке? Тоже ни в одном Евангелии такого не сказано. О целовании рук.
Может быть, Иса поклонялся трупам умерших асексуалов?
Тоже не было такого. Иисус поклонялся только Всевышнему Богу и всех призывал к этому.
Наверно, Иисус поклонялся идолам в виде крашеных досок и скульптур?
Да нет, не делал этого Иисус. Наоборот, всех призывал к вере в единого Бога.
Так во что превратили последователи красивое, чистое, честное и стройное учение Иисуса? Они превратили его в полную и совершенную ему противоположность. Религия стала инструментом дальнейшего закабаления людей, я говорю о христианской религии (благословление рабства).
Изначально сама идея царства противна идее единобожия, ибо над людьми есть один-единственный царь – Бог. И больше царей над людьми быть не может. Но, наплевав на эти мысли основоположников, христиане стали «помазывать» на царствие своих царей, или превознесли власть одних людей над другими.
Хотя этим грешили еще евреи, сделав первых царей. За что и разгневался на них Господь. Ведь до тех пор, пока евреями правили судьи, еврейский народ был велик, мудр и непобедим. А вот когда начали вместо судей править цари, провозгласившие себя выше всех, вот тогда Всевышний разгневался на иудеев, и стали иудеи гонимым народом среди многих. И несчастным народом, страдающим народом.
При такой фамилии лучше дополнительно давать ссылку на английскую или русскую википедию или на соответствующие переводы трудовmaks писал(а):когда я писал о серьезных исследователях я в первую очередь имел ввиду Д-ра Иорама Коэна, кажется я не ошибаюсь в личном имени
ЕМНИП, оригинал Нового Завета как раз на греческом.barsergey писал(а):Может это греческие переводчики все переврали?
Переписчики, сорри, ошибся... переписчики... Вот тут есть о Каноне Нового завета:Marxist писал(а):ЕМНИП, оригинал Нового Завета как раз на греческом.barsergey писал(а):Может это греческие переводчики все переврали?
Код: Выделить всё
http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.htmlЗа еврейский вопрос в целом, кажетсяCherep писал(а):Горыныча тогда тоже забанили за какие-то споры о религии
Где Вы нашли в Православии призыв иметь рабов? И пользоваться "правом первой ночи"? Наверное, Вы что-то путаетеbarsergey писал(а):... И только православный мог иметь рабов православных, пользоваться правом первой ночи в отношении своих рабов, хотя это было и у других христиан...
Кстати, а как насчет многочисленных наложниц в гаремах султанов? И "русских рабов" в хозяйствах некоторых жителей Северного Кавказа, называющих себя "правоверными"? "Чья бы корова..."
А христиане не исповедуют никакое "учение Иисуса". Христиане исповедуют Самого Иисуса Христа, Сына Божия, "во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай нам со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь."barsergey писал(а):... во что превратили последователи красивое, чистое, честное и стройное учение Иисуса?...
Ну, раз Вы так считаете - то не пора ли всем европейцам массово ислам принять? Представляете, какая красота будет: никакого тебе терроризма, никаких ссудных процентов, любовниц официально узаконят как вторых/третьих жен, остальные женщины будут в хиджабах ходить, браки с неверными запретят, алкоголь запретят, порнографию запретят, за кражи будут руки рубить, за измену - камнями побивать, в общем - нравственность сразу поднимется...chimik писал(а):...Скажите, лучше, чё с мусульманами в Европе и по всему миру делать. Из всех религий здоровее всего мне кажется ислам...
Мы ценим достижения цивилизации, ибо действительно - если бы и не забили камнями исламисты, то уж европейцы - сожгли бы на костре наверняка... Как еретиков-схизматиков.chimik писал(а):...Smol и VОVAN SIR хорошо устроились: лет пару сотен назад среди такой толпы, как на форуме, их забили-бы камнями...
Простите, но смысл вопроса мне непонятен. Если Вам не трудно, объясните, пожалуйста, что же такое "в гетто" Берлина происходит?chimik писал(а):...А чего с патриархатом в в "геттах" Берлина делать? Там внуки-мальчики приехавших в 50-60-х годах всё ещё не завязывают сами себе шнурки! Сёстры им их завязывают! Как там, кстати, в Москве с этим делом?
Это говорит культурный человекmaks писал(а):у этого государства есть свои недостатки , и я их вижу , но совсем не те которые нам вменяет ввиду
гребанное мировое сообщество
Еще раз. Есть точно известные исторические факты, они являются официальными и если у Вас есть надежные основания в них усомнится, то приводите ссылки, иначе Ваши "сведения" оскорбительны для других религий. Если ссылок нет, то это слухи и сплетни, распространение которых не делает Вам честиmaks писал(а):я с уважением отношусь к другим религиям , покажите где я некорректно отзывался о любой конфессии
просто все что написано в Новом завете для меня не аргумент ,должен сказать я просто не читаю там где
начинаются цитаты от апостолов
Общепринятыми по определению могут быть только одни сведения, Вам это не доступно для понимания?maks писал(а):у Вас одни общепринятые сведенья , и меня другие
Если Вы даже точно не помните имя "исследователя", то говорить с Вами не о чемmaks писал(а):когда я писал о серьезных исследователях я в первую очередь имел ввиду Д-ра Иорама Коэна , кажется я не ошибаюсь в личном имени , одновременно историка и следователя в отставке, занимавшимся значительное время расследованием которое сам себе поставил в задание, дабы понять
за что и кем был осужден Иисус
. Понятно, что у Вас есть определенное нехорошее желание в отношении Христианства, но как бодливой корове Бог не дал рога, так и Вам жизнь не дала фактов 
. И не даст, сколько бы Ваших "следователей в отставке" не высасывали из пальца "жаренных фактов" против Христианства.Насколько я знаю, в иудаизме понятия "мученичества" нет. Но есть миллионы ни в чем не повинных евреев, которых мучители убивали только за то, что они евреи... И этих людей тоже можно тоже считать мучениками. Я писал об одном из них, польском еврее Герше Гольдшмите (более известном как Януш Корчак), человеке, жизнь и мученическая смерть которого могут являться примером для многих, очень многих христиан...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B0%D0%BAchemist-s писал(а):... Если дадите ссылку на мученика, который пострадал за те "сведения" об Иисусе, которые Вы выложили в своем предыдущем сообщении, то м.б. кто-то и подумает поверить - не поверить...
И предреволюционные еврейские погромы - тяжелое пятно на совести многих русских, называвших тогда себя "православными" (какие они на самом деле были православные - показали события революции и гражданской войны, как Керенский отменил закон об обязательном посещении церкви - так число прихожан в десятки раз уменьшилось).Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 80 гостей