Рай для химиков в России

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Пт июл 14, 2017 7:03 am

madschumacher писал(а):
Чт июл 13, 2017 9:17 pm
мнение экспертов первично, но его сложно вытащить напрямую. А вот различные индексы это самое мнение весьма неплохо отражают и формализуют, причём без проведения дорогущих, долгих и сложных соц. исследований.
Мы же вроде как вместе доказали, что плохо отражают?))))
madschumacher писал(а):
Чт июл 13, 2017 9:17 pm
экспертное сравнение различных отраслей знания -- это некорректное сравнение. Ну не может быть никаких рациональных оснований утверждать, что клеточная биология чем-то лучше физики твёрдого тела, или что химическое машиностроение хуже кристаллографии. :dontknow:
В этом и вся затыка наукометрии. Что IF, хороший для машиностроения, будет маловат в какой-то конкретной отрасли биологии, и т.д.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Пт июл 14, 2017 7:11 am

SIG писал(а):
Чт июл 13, 2017 9:54 pm
Один очень умный мой знакомый, недавгл опубликовавший статью в Science очень мудро заметил, что для высокого рейтинга необходимо, чтобы работа вызывала бурление говен в научном сообществе. Не так важно, действительно ли получили металлический водород, важно , что половина специалистов тут же написала, что это не так. И импакт журнала взлетел до небес. И индекс цитируемости статьи тоже.
Это чисто индусский подход. Один индус пишет статью с очевидным промахом, сто индусов пишут на неё замечания, Хирш первого публикатора и IF журнала взлетают до небес. Российская система оценки авторов по Хиршу и журналов по импакту тоже подталкивает науку на путь индуизации.

Мне кажется, Вы, уважаемый коллега, всё-таки путаете рекламу и саморекламу с созданием действительно ценных и полезных результатов. Ваш приоритет довольно точно отражается приведённой выше цитатой из Гоголя. В то время как в научном сообществе правильнее руководствоваться цитатой из совсем другого автора:
Бороться и создавать. Для того и живем. А иначе — зря родился, напрасно существовал и навсегда умер. Человек должен знать — после смерти он живет только тем, что сделал...
Все остается людям. Дурное и хорошее. И в этом оставшемся мое забвение или бессмертие...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Пт июл 14, 2017 11:21 am

Я не верю в загробную жизнь. И не навязыааю свою точку зрения как единственно верную. Я как-то был на защите одного доктора, который делает весьма тонкую науку (исследование состава гидроксокомплексов металлов 4 группы), причем по бедности делает это методами 19 века- классическим количественным анализом. Работа очень тонкая и адова, данные для специалистов интересные. Но он потратил на неё более 10 лет труда,и о ней никто не узнает, поскольку все результаты опубликованы в Вестнике его университета. Какая от этого польза, кроме его степени? Научные результаты точно так же требуют подвижения, как и любые другие продукты творчества. Если Вы хотите, чтобы люди ими в конечном счете могли пользоваться. Но, может Вы и не хотите. Это Ваше дело, слава богу у нас пока никого к этому не принуждают.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение madschumacher » Пт июл 14, 2017 11:38 am

chaus писал(а):
Пт июл 14, 2017 7:03 am
Мы же вроде как вместе доказали, что плохо отражают?))))
Я что-то подобного не заметил. :dontknow:
chaus писал(а):
Пт июл 14, 2017 7:03 am
В этом и вся затыка наукометрии. Что IF, хороший для машиностроения, будет маловат в какой-то конкретной отрасли биологии, и т.д.
При чем тут наукометрия? Она даёт хороший инструмент для сравнения работ в одной сфере. А то, что некоторые не умеют правильно пользоваться инструментом (проводя некорректные сравнения), еще не значит, что инструмент плохой. Это проблема того, кто этим инструментом пользуется. :very_shuffle:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13063
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Гесс » Пт июл 14, 2017 12:03 pm

Оффтоп.
madschumacher писал(а):
Пт июл 14, 2017 11:38 am
А то, что некоторые не умеют правильно пользоваться инструментом (проводя некорректные сравнения), еще не значит, что инструмент плохой. Это проблема того, кто этим инструментом пользуется. :very_shuffle:
Дрель кстати очень плохой инструмент в частности для заколачивания гвоздей. Хотя и тяжелый и ручка удобная и даже электрифицирован.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Пт июл 14, 2017 12:26 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 11:21 am
Работа очень тонкая и адова, данные для специалистов интересные. Но он потратил на неё более 10 лет труда,и о ней никто не узнает, поскольку все результаты опубликованы в Вестнике его университета.
Либо доктор не знает о существовании ЖНХ, либо в редакции ЖНХ почему-то решили, что результаты для специалистов неинтересные. Мне оба варианта кажутся неправдоподобными...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4586
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Jinn » Пт июл 14, 2017 4:19 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 11:21 am
Мне однажды рецензент указал, что некая реакция, которая составляла суть моей статьи, была описана 20 лет назад в одном республиканском химическом журнале. Я написал письмо редактору того журнала, куда сам посылал статью, и он согласился, что раз этот материал не может быть найден с помощью общепринятых методов поиска, то его как бы и не было. Полагаю, что рецензент как раз и был одним из авторов той еще советской статьи, поэтому про нее знал. Выводы делайте сами.
Выводы можно разные сделать. Один из выводов: этой историей Вы несколько дезавуируете предыдущие рассуждения о высокой роли фундаментальной науки.
Вы описали тот редкий случай, когда рецензент знает историю вопроса лучше автора (если Вы действительно не подозревали о существовании отечественной публикации). Это обычное дело для публикаций аспиранта, но редкое - для публикаций доктора наук.
Потом...общепринятые методы поиска... Помимо интернет-баз (и до их появления) всегда существовали реферативные журналы, в которых даже депонированные рукописи реферировались. Ну ладно, редактор согласился признать Ваш приоритет, но есть ли смысл хвастаться этим.
И еще. Позволю себе не согласиться с утверждением о том, что за границей не изучают информацию, публикуемую на русском языке в нерейтинговых изданиях. Серьезные люди очень даже изучают. И статьи в провинциальных вестниках и отраслевых журналах, и тезисы конференций, и патенты, и старые авторские свидетельства. В свое время, встречаясь с коллегами из Bayer и Dow Chemical, я был очень удивлен их информированностью обо всем, чем я занимался (а многое из этого вообще не публиковалось).
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Пт июл 14, 2017 4:53 pm

Ну я тогда и был аспирантом. Дело в том, что я считаю, что не обязан искать абсолютно всю информацию, если речь идет о статье. Если автор не позаботился о доступности информации о его работе, это проблема автора. Если данные не находятся в CA и Reaxys, этого достаточно, чтобы считать, что материал новый. Потому, как и другие люди его не найдут.
Другое дело, если Вам нужна исчерпывающая информация, например, чтобы сделать вещество или процесс. Вот тогда копаешь все, и реферативные журналы, и книги и японские патенты. Конечно, я об этом знаю, и знаю, что наши журналы читают. Как раз исходный посыл был в том, что отечественные журналы читают, но не ссылаются. Потенциально проще спереть идею, если она опубликована в Вестнике, чем в Аngew. Поэтому я всех и призываю переходить на публикации в англоязычных реферируемых журналах, а не доказывать, что ЖНХ это тоже очень хорошо.
Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14668
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Vittorio » Пт июл 14, 2017 6:11 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 4:53 pm
Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.
(голосом товарища Сталина, попыхивая трубкой) насколко я помню исторыю вапроса, у товарищща Бэлэцкой прыорытета нэ било.
SIG писал(а):
Пт авг 29, 2008 10:21 pm
Вот вам подлинная история про Suzuki-Белецкая reaction : реакция проведена с борными производными впервые в лаборатории Белецкой 87 году.Условия отличались от тех, что были у Suzuki. Статья Сузуки уже вышла к тому времени. Белецкая и Бумагин НЕ заинтересовались результатами и запретили дальнейшие исследования, после чего в 89 г Бумагин публикует серию статей на тему кросс-сочетания. Материалы той работы 87 года были опубликованы лишь 91. Потом в лаборатории все это обросло легендой, о том, что именно ИП ее открыла.
а вообще насчет ДАН не аргумент. Приоритет есть приоритет, и в спорных ситуациях выкапываются даже выдропужинские вестники.
Вот Ичилио Гуарески свои именные глутаримиды впервые опубликовал в чудном журнале Atti della Reale Accademia delle scienze di Torino. Многие ли из вас, коллеги, видели или хотя бы слышали о таком? А и ничего, откопали, цитируют.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Пт июл 14, 2017 6:39 pm

Не было у нее приоритета, я знаю, но пошли они результаты в JOC или хотя бы в Organomet. кто знает, как бы оно обернулось. Хотя что я агитирую за советскую власть. Публикуйтесь , где хотите, потом бесконечно разводите сопли, как та тетка в Питере, которая придумала электроспрей для МС, а ее фамилии сейчас никто и не помнит. Я бы очень хотел посмотреть, как сейчас кто-нибудь их нашей страны попытался отстоять свой приоритет на основании публикации в мурзилке.
Мы с моими студентами дооворились, что сначала они пытаются пробиться скажем в J of Lum., a если совсем не выйдет, в буржуйский журнал попроще. Но чтобы никакой Квантовой электроники, Russ J Laser Res или КСФ с Неорганическими материалами.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Cherep » Пт июл 14, 2017 7:08 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 6:39 pm
Публикуйтесь , где хотите, потом бесконечно разводите сопли, как та тетка в Питере, которая придумала электроспрей для МС, а ее фамилии сейчас никто и не помнит.
Тут бабушка надвое сказала.

В интернетах одно время ходила такая легенда

[cut]Присылает профессор Morten Meldal в ДЖАКС креатив о том, что он смог добится протекания реакции сочетания 3+2 при комнатной температуре.

Но в это время один из редакторов ДЖАКСа (который Шарплесс) увлечен чем-то подобным, но в ином контексте применения (он уже наобещал в каких-то заявках на гранты что разработает набор надёжных реакций).
Ну и выкатили этому Мортену Мелдалу вагон притензий, да так, что попал его креатив не в ДЖАКС, а в журнальчик рангом поменьше.
А пока Мелдал охреневал и его сотрудники доделывали статью, Шарплесс уже тиснул креатив в ангевандте.

И что теперь знает любой продвинутый студент, когда его спрашивают про клик-химию?
Ну это Шарплесс и Фокин открыли, что Хьюсген ускоряется медью
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
The Huisgen 1,3-dipolar cycloaddition reaction of organic azides and alkynes1,2 has gained considerable attention in recent years due to the introduction in 2001 of Cu(1) catalysis by Tornøe and Meldal,3 leading to a major improvement in both rate and regioselectivity of the reaction, as realized independently by the Meldal and the Sharpless laboratories.4,5

(3) Tornøe, C. W.; Meldal, M. Peptidotriazoles: Copper(I)-catalyzed 1,3-dipolar cycloadditions on solid-phase, Peptides 2001, Proc. Am. Pept. Symp.; American Peptide Society and Kluwer Academic Publishers: San Diego, 2001; pp 263-264.
(4) Tornøe, C. W.; Christensen, C.; Meldal, M. J. Org. Chem. 2002, 67, 3057.
(5) Rostovtsev, V. V.; Green, L. G.; Fokin, V. V.; Sharpless, B. K. Angew. Chem., Int. Ed. 2002, 41, 2596.
(Chem. Rev. 2008, 108, 2952–3015)

[/cut]

Так что Лидия Николаевна Галль могла оказаться в таком же положении. Шлёт статью в какой престижный журнал, а там Фенн щупальца у горла держит... и привет.

Cherep
Сообщения: 23304
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Cherep » Пт июл 14, 2017 7:20 pm

Про Белецкую-Сузуки
viewtopic.php?p=221472#p221472

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Пт июл 14, 2017 8:11 pm

Про щупальца плохо согласуется с постом Vittorio o поднятии всего, включая Вестники и лабжурналы. Хотя подобные истоии у буржуев мне известны. Здесь все-таки Нобель был в итоге.
Ну вопрос гонки приоритетов и всего ,что сэтим связано, это для большого разговора. Например, Тимирязев терпеть не мог М.И.Цвета, считал , что последний присвоил его открытия, что в конечном счете привело к болезни и ранней кончине Цвета.Иначе был бы еще один наш Нобель.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Пт июл 14, 2017 8:33 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 4:53 pm
Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.
Никогда "недоступность" (тем более мнимая) источника не порочит приоритет.

В компетентных структурах (т.е. патентных ведомствах), где вопрос приоритета выясняется всерьёз и компетентными специалистами, предъявление ранней публикации в любой местечковом сборнике моментально решает вопрос приоритета.

Помнится, в 1902-1903 г.г. А. А. Пиленко указывал, что в середине 19 века публикации на китайском и японском языках не признавались в европе как источники приоритета, но потом (к началу 20 века) это явное недоразумение было устранено. Так что на этом примере Вы можете оценить всю анахроничность Вашего мнения.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Пт июл 14, 2017 8:35 pm

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 8:11 pm
Про щупальца плохо согласуется с постом Vittorio o поднятии всего, включая Вестники и лабжурналы. Хотя подобные истоии у буржуев мне известны. Здесь все-таки Нобель был в итоге.
Ну вопрос гонки приоритетов и всего ,что сэтим связано, это для большого разговора. Например, Тимирязев терпеть не мог М.И.Цвета, считал , что последний присвоил его открытия, что в конечном счете привело к болезни и ранней кончине Цвета.Иначе был бы еще один наш Нобель.
Вообще, как я уже указывал выше, если вопрос приоритета имеет значение, то прежде всего надо подавать заявку в патентное ведомство, которое этот самый приоритет проверяет и фиксирует. Опубликовать после этого уже никогда не поздно (если вообще нужно).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Пт июл 14, 2017 10:27 pm

Ну патенты можно подавать на что-то конкретное, нельзя по нашему законодательству закрыть целый класс. Потом , кто за патент будет платить?Вы будете судиться за свой счет ? Ну и самое главное- российским патентом можно де-факто подтереться. Ибо они никем в мире всерьез не воспринимаются. А делать международный - это очень недешево. И самое главное - какое это имеет отношение к фундаментальной науке? Вы будете брать патент на что- на состав комплекса?

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение Любитель_Манниха » Сб июл 15, 2017 12:36 am

Vittorio писал(а):
Пт июл 14, 2017 6:11 pm
а вообще насчет ДАН не аргумент. Приоритет есть приоритет, и в спорных ситуациях выкапываются даже выдропужинские вестники.
Вот Ичилио Гуарески свои именные глутаримиды впервые опубликовал в чудном журнале Atti della Reale Accademia delle scienze di Torino. Многие ли из вас, коллеги, видели или хотя бы слышали о таком? А и ничего, откопали, цитируют.
Можно примеров, когда русско-советский приоритет отстояли? :shuffle:
Западный журнал - это западный журнал, там какие гансы или жаны если чо подъедут и в морду дадут поднимут волну, а ваньки что сделают - из своих лесов в эуропейский суд подадут? Или запретят приезжать на Костовскую или там Чугаевскую конференцию? ЛОЛ
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение SIG » Сб июл 15, 2017 12:52 am

Я помню случай, когда с одной крупной западной компанией работали - как раз возникло какое-то у них там дело насчет приоритета. И мы ксерили и посылали в Америку факсом листы из лабжурналов. Мягко говоря, не самые эстетичные и чистые.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Сб июл 15, 2017 7:38 am

SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 10:27 pm
Ну патенты можно подавать на что-то конкретное, нельзя по нашему законодательству закрыть целый класс.
Коллега, Вы про структуры Маркуша слышали?
SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 10:27 pm
Потом , кто за патент будет платить? Вы будете судиться за свой счет ?
Ежели дело пахнет деньгами -- очень даже да. Что я, в общем-то, и делал неоднократно.

А если патент нужен для фиксации приоритета и поднятия престижУ ВУЗа и России -- оплатит ВУЗ.
SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 10:27 pm
Ну и самое главное- российским патентом можно де-факто подтереться. Ибо они никем в мире всерьез не воспринимаются.
Ерунду написали. В любом суде мира российский патент имеет такой же доказательственный вес, как, например, штатовский или немецкий.

Эмоции к делу не относятся.
SIG писал(а):
Пт июл 14, 2017 10:27 pm
И самое главное - какое это имеет отношение к фундаментальной науке? Вы будете брать патент на что- на состав комплекса?
Да запросто. И беру. А ещё на способы синтеза, новые кристаллические формы и т.д.

На всё новое принципиально можно получить патент.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Рай для химиков в России

Сообщение chaus » Сб июл 15, 2017 7:41 am

Любитель_Манниха писал(а):
Сб июл 15, 2017 12:36 am
Можно примеров, когда русско-советский приоритет отстояли? :shuffle:
Западный журнал - это западный журнал, там какие гансы или жаны если чо подъедут и в морду дадут поднимут волну, а ваньки что сделают - из своих лесов в эуропейский суд подадут? Или запретят приезжать на Костовскую или там Чугаевскую конференцию? ЛОЛ
Есть примеры, хотя чаще, увы, приоритет просто профукали, не заявив вовремя на патент.

А после того, как патент заявили иностранцы, махать руками со ссылками хоть на ДАН, хоть на Ангевандте, хоть на переданную на симпозиуме телеграмму "Генрих Герц")))) -- как-то не комильфо. Приоритет -- понятие сугубо патентного права.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостя