Проблемы квантовой физики

[Sergey]

У меня с знакомым преподавателем возникло столкновение точек зрений на роль квантовой физики в химии. Она, как человек, закончивший физико-математический факультет, но плохо представляющая химию утверждает, что вся химия вытекает только из физической теории о строении атома, уравнении Шрендингера, оррбиталей, счетчика Гейгера и т.д. А я говорю, что помимо этого химия имеет и нечто присущее лишь ей, как например изменение качественного состава при реакции. Но знакомая настаивает, что и реакции-лишь форма выражения квантовой физики.

Кто как думает? Может все же это не только физика?

[ИСН]

Вся химия как совокупность явлений - безусловно, вытекает (так же, как из химии вытекает биология, дальше там психология, социология и т.д.)
Вся химия как совокупность наших знаний об этих явлениях - нет, ни фига не вытекает, не можем всё рассчитать (так же, как... )
Пустой это разговор.

[Ponny]

У меня с знакомым преподавателем возникло столкновение точек зрений на роль квантовой физики в химии. Она, как человек, закончивший физико-математический факультет, но плохо представляющая химию утверждает, что вся химия вытекает только из физической теории о строении атома, уравнении Шрендингера, оррбиталей, счетчика Гейгера и т.д. А я говорю, что помимо этого химия имеет и нечто присущее лишь ей, как например изменение качественного состава при реакции. Но знакомая настаивает, что и реакции-лишь форма выражения квантовой физики.

Кто как думает? Может все же это не только физика?

ну квантовые химики считают аналогично. все остальные, как я полагаю, считают, что квантовая химия и физика - это все набор невнятного математического обоснования того, что неточно и неокончено.

[eukar]

- Ты что читаешь?
- Кванты.
- А чего вверх ногами книгу держишь?
- А какая разница?

ЗЫ анекдот про меня.

[ИСН]

Не помню, рассказывал уже, нет? На экзамене по строймолу или чему-то вроде того, на общем потоке, а может, вообще на ВХК, девушке задают последний вопрос:
- Напишите уравнение Шредингера.
Девушка написала "Пси равно", задумалась... и заплакала.

[eukar]

Не помню, рассказывал уже, нет? На экзамене по строймолу или чему-то вроде того, на общем потоке, а может, вообще на ВХК, девушке задают последний вопрос:
- Напишите уравнение Шредингера.
Девушка написала "Пси равно", задумалась... и заплакала.

Не решилось? В уме.

[Serge]

Давно все предлагают на пси сократить.

Ну а если серьезно и отбросить постулат, что это спор не о чем, то химия, имхо, - самостоятельная наука, поскольку она изучает то, что физика не изучает. В качестве яркого "переходного состояния" между химией и физикой может выступать эффект Мёссбауэра - там как раз казалось бы чисто квантово-механические (вернее, квантово-физические) показатели энергетического ссостояния ядра напрямую зависят от химического окружения. Ну или ЯМР, например. Не будь химии, физика была бы бессильна в описании этих эффектов. Равно как и химия без математического аппарата физики.
Можно еще сказать, что химия ну никак не связана с механикой ядра и нуклонов, однако ж не магнитной, например, составляющей.

Вообще, я думаю, на эту тему сломано много копий, потому не буду более засорять эфир

[Sergey]

Ну а если серьезно и отбросить постулат, что это спор не о чем, то химия, имхо, - самостоятельная наука, поскольку она изучает то, что физика не изучает.

Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, никогда не пойму, как можно все сводить к механическим законам? Безуслоно, современное представление Периодического закона базировано на достижениях теории Бора, но не могу согласиться, что закономерности теории Бутлерова например, можно объяснить на основе квантово-химических расчетах...

[Ponny]

Ну а если серьезно и отбросить постулат, что это спор не о чем, то химия, имхо, - самостоятельная наука, поскольку она изучает то, что физика не изучает.

Я тоже придерживаюсь этой точки зрения, никогда не пойму, как можно все сводить к механическим законам? Безуслоно, современное представление Периодического закона базировано на достижениях теории Бора, но не могу согласиться, что закономерности теории Бутлерова например, можно объяснить на основе квантово-химических расчетах...

ну почему же, можно. изголяются и доказывают. ваще тут вот Норд должен был пробегать где-то. большой специалист по квантово-химическим расчетам. хочется его мнения послушать.

[Sergey]

Вообще моя знакомая-преподаватель IT. Вот мы с ней сидим вечерами в университете вместо компьютеров обсуждаем квантовую физику... Такое впечатление что у таких людей вся жизнь упорядоченна и рассчитана по формулам и законам. Никаких эмоций и чувств...

[Serge]

химики - тоже не самый чувственный народ
кстати, с каких это пор преподаватели IT стали спецами по квантам?
а вообще - есть наука философия и все остальные, которые из нее повылуплялись.

[Ponny]

химики - тоже не самый чувственный народ

Даааа??? *делает страшные глаза*

кстати, с каких это пор преподаватели IT стали спецами по квантам?

а кто мне в 13-ой группе уже который год инфу и прочие матмехвычкл преподает??

а вообще - есть наука философия и все остальные, которые из нее повылуплялись.

*со страхом в голосе* господин Киселев, вы зачем взломали нашего админа??

[Кролик]

химики - тоже не самый чувственный народ

Чувственный или эмоциональный?

[Александра]

химики - эмоциональны иногда даже чересчур

[Y]

- Напишите уравнение Шредингера.
Девушка написала "Пси равно", задумалась... и заплакала.

Я помнится обломился еще раньше - сразу после Ψ

а вообще - есть наука философия и все остальные, которые из нее повылуплялись.

Только почему-то все что становится наукой сразу бежит от философии как от чумы.

[Кролик]

Только почему-то все что становится наукой сразу бежит от философии как от чумы.

Философия и любая естественная наука противопожны в одном отношении. Философия - умозрение, существует не то, что видно, а то, что можно вывести размышлением (в большинстве направлений). А естественная наука химия- в основном экспериментальна: есть только то, что можно обнаружить в эксперименте, а то, что предсказывает теория, - неполноценное знание, пока не получило подтверждения в опыте (на языке философа такой подход - в лучшем случае примитивный бедный позитивизм). Выходит, у философии и любой из естественных наук совершенно разная идеология.

[Y]

Философия и любая естественная наука противопожны в одном отношении...

Почему же только естественная и экспериментальная науки противопоставляются философии? Вообще все науки. Возьмите ту же математику. Да и гуманитарные науки тоже - просто в них пока меньше известного и больше неизвестного. Признак науки доказательность. Ну и если наука что-то не может объяснить - понятно что дело в недостатке знаний. Признак философии - рассуждательность и возможность вербально объяснить все что угодно. И это признак всех философий - как материалистических, так и теологических.

[Кролик]

Философия и любая естественная наука противопожны в одном отношении...

Почему же только естественная и экспериментальная науки противопоставляются философии? Вообще все науки. Возьмите ту же математику.

Математика - по-моему, тоже умозрение: в ней нет эксперимента, критерием истины является тоже умозрительное доказательство.

[Marxist]

Вообще-то математика и философия --- одно и то же. Философия оперирует абстрактными понятиями, и ни одно из них в эксперименте обнаружить невозможно. Она даёт нам столь необходимую вещь, как метод размышления, поскольку этот метод мы применяем при любом толковании эксперимента.

[Гретхен]

Вообще-то математика и философия --- одно и то же. Философия оперирует абстрактными понятиями, и ни одно из них в эксперименте обнаружить невозможно. Она даёт нам столь необходимую вещь, как метод размышления, поскольку этот метод мы применяем при любом толковании эксперимента.

А я, как не пыталась, не смогла понять нужности философии. Читать про разных древних греков и китайцев, конечно занимательно.
Но какая польза от современных философов?
Честное слово, не хочу никого обидеть, искренне хочу, чтобы мне объяснили. Может быть, мне с философами не повезло. Когда они начинали толковать закон сохранения энергии или принцип неопределенности, мне плохело, как человеку с музыкальным слухом при звуках фальшивого пения.

Что касается квантовой физики.
Что значит "вытекает"?
Ведь наука развивалась не от центра к переферии - т.е. сначала изучили строение атома, потом молекулы, потом кристаллические структуры всякие и т.д. вплоть до социологии, как уже писали. Совсем наоборот.
Были какие-то очаги, вроде выходов на поверхность полезных ископаемых, и вокруг них когда-то начали копать, а теперь роют и вглубь и вширь.
Объяснить уравнениями квантовой или молекуляной механики все подряд просто смешно, по-моему.
Что значит "вся химия"? Как объяснить, например, реологию системы, состоящей из штук пятнадцати компонентов различной природы, содержащей кучу примесей, зависящую от температуры, усилия сдвига, времени перемешивания и еще черт знает чего, исходя из простых и ясных физических законов?
Одних сил межмолекулярного взаимодействия столько разных, что я все и не упомню.
Объяснить все это только законами физики и составить не эмпирическое уравнени - практически невозможно.

Мне вот часто кажется, что работаю я не с неживой материей, а со вполне живой и наделенной зловредным разумом и нечеловеческой хитростью.