об Органе, которым человек....

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

об Органе, которым человек....

Сообщение Ponny » Пт июн 02, 2006 12:24 am

....Думает. Мыслит. Осознает свое сушествование и т.д. и т.п.

тут вот у нас с Y возникли разногласия в треде про то "как кто устоился". Я утверждаю, что таковой орган не найден. Y утверждает, что это мозг.

Ну а мне конечно нужно не аксиоматичное утверждение, а некотое точно доказательство существования этой истины. что да. Таки именно в мозгом человек думает, осознает свое существование и значит мозг является и самим "Я" человека. Но по моим данным этот орган, который "я" и которым человек мыслит, так и не найден.

Кто-нибудь еще желает поучавствовать в этой животрепещущей дискуссии?? а то там она теряется :lol: :lol: :lol: :lol:

Ваши предложения?? Все же мозгом мы думаем или неизвестно чем?

П.С. какашки кидать можно сколько угодно. не обижусь.

Cherep
Сообщения: 23481
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт июн 02, 2006 1:04 am

Я чёто краем уха слышал, что раздвоение личности у человека, это когда происходит нарушение раздельного фунуционирования полушарий, то есть левое - одна личность, а правое - другая...
Сдаётся мне это может поддержать теорию мозга.

К тому если вырезать какието куски мозга, то человек уже не человек.

Более того, у людей долго находившихся в коме с корой головного мозга тоже чтото происходит... вобщем даже если они приходят в себя, то уже не могут мыслить :?

Аватара пользователя
Y
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2005 5:03 pm

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Y » Пт июн 02, 2006 6:08 am

Ponny писал(а):....Думает. Мыслит. Осознает свое сушествование и т.д. ... Я утверждаю, что таковой орган не найден. Y утверждает, что это мозг.
Вы все свалили в кучу. Думает человек мозгом. Это доказано в тысячах работ относящихся к области нейробиологии. А вот осознает свое сушествование это вопрос открытый поскольку никакая наука о нем понятия не имеет. Все предположения об этом вопросе относятся не к науке, а к бездоказательным рассуждениям, коими и занимается философия, философы и большинство из нас (включая меня с Вами) в свободное от занятий наукой время.

Так вот - если есть желание пофлеймить на тему думать - так может надо смещаться в нейробиологический форум? Если же про сознание - тогда можно и здесь. Но скучно.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Ponny » Пт июн 02, 2006 12:39 pm

Y писал(а):
Ponny писал(а):....Думает. Мыслит. Осознает свое сушествование и т.д. ... Я утверждаю, что таковой орган не найден. Y утверждает, что это мозг.
Вы все свалили в кучу. Думает человек мозгом. Это доказано в тысячах работ относящихся к области нейробиологии. А вот осознает свое сушествование это вопрос открытый поскольку никакая наука о нем понятия не имеет. Все предположения об этом вопросе относятся не к науке, а к бездоказательным рассуждениям, коими и занимается философия, философы и большинство из нас (включая меня с Вами) в свободное от занятий наукой время.

Так вот - если есть желание пофлеймить на тему думать - так может надо смещаться в нейробиологический форум? Если же про сознание - тогда можно и здесь. Но скучно.
неправильно. мозг выдает картинку на энцефалограмме и пр. о том, что вот в данный момент человек думает,в данный момент обрабатывает информацию зрительную, в данный момент слуховую, а сейчас он решает задачку. Но - при этом то что он именно этим думает ниоткуда не следует.

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Пт июн 02, 2006 12:44 pm

Cherep писал(а):Я чёто краем уха слышал, что раздвоение личности у человека, это когда происходит нарушение раздельного фунуционирования полушарий, то есть левое - одна личность, а правое - другая...
да вот там все сложнее. это так сказать один из симптомов и явлений, сопровождающих раздвоение личности, что в свою очередь является одним из комопонентов шизофрении. А как известно - шизофрения - это туева хуча скорее всего совершенно разных заболеваний, но главное причина этого и что это такое неизвестны. То есть что такое шизофрения мы не знаем, таким образом и что такое раздвоение личности мы тоже не знаем.

К тому если вырезать какието куски мозга, то человек уже не человек.
это безусловно. потому что мозг отвечает за функционирование организма человека и собственно самого человека. Мы им видим, слышим, чувствуем, нюхаем и вообще все делаем.
Более того, у людей долго находившихся в коме с корой головного мозга тоже чтото происходит... вобщем даже если они приходят в себя, то уже не могут мыслить :?
ну дык то, что в процессе думания и выдачи надуманного в окружающее пространство каким-либо образом, спользуется мозг никто и не спорит. и если что-то глобально нарушено, то тогда никакого контакта с окружающим миром не произойдет.

Аватара пользователя
Y
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2005 5:03 pm

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Y » Пт июн 02, 2006 1:30 pm

Ponny писал(а):неправильно. мозг выдает картинку на энцефалограмме и пр. о том, что вот в данный момент человек думает,в данный момент обрабатывает информацию зрительную, в данный момент слуховую, а сейчас он решает задачку. Но - при этом то что он именно этим думает ниоткуда не следует.
Вы игнорируете все современное и ссылаетесь на энцефалографию, которая известна уже 130 лет. Ей-богу скучно так разговаривать. Современные методы не позволяют, конечно, читать детальные мысли, но к этому подходят уже близко. А уж управлять направлением мыслей - так сколько угодно.

Но ей богу - надоело повторять одни и те же аргументы. Скучно. Давайте может о комплексообразовании с разветвленными аминами? Только что закончил читать пару статей - такие скучные что чуть зубы не заболели. Может Вам понравятся? :P

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Ponny » Пт июн 02, 2006 2:28 pm

Y писал(а):Вы игнорируете все современное и ссылаетесь на энцефалографию, которая известна уже 130 лет
я назвала не конкретный метод, а общий смысл. ей богу, скучно с ВАМИ разговаривать. Стопудово - томография существовала 130 лет назад, как ща помню.

. Ей-богу скучно так разговаривать. Современные методы не позволяют, конечно, читать детальные мысли, но к этому подходят уже близко. А уж управлять направлением мыслей - так сколько угодно.
знаете в чем проблема, мне дипломированный Нейропсихолог, говорил обратное, потому, и именно потому я жду от вас более четких доказательств.
Давайте может о комплексообразовании с разветвленными аминами? Только что закончил читать пару статей - такие скучные что чуть зубы не заболели. Может Вам понравятся? :P
Не, давайте лучше о росте ногтей, и форме носовой перегородки в зависимости от срока беременности. Еще можно о формировании мозжечка и росте глаз, а так же о подготовке организма к кормлению. Очень интересная и животрепещущая тема. В крайнем случае можно поговорить о налоговых отчетах для малого бизнеса :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Аватара пользователя
Y
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2005 5:03 pm

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Y » Пт июн 02, 2006 3:03 pm

Ponny писал(а):Стопудово - томография существовала 130 лет назад, как ща помню
А я вот томографии в те времена не помню. Мал был :? ИМХО рентгеновская томография возникла уже после создания обычного рентгеновского аппарата, а ЯМР-томография и того позже.
Ponny писал(а):... мне дипломированный Нейропсихолог, говорил обратное, потому, и именно потому я жду от вас более четких доказательств
Дипломированный это конечно круто :shock: Давайте так. Мне это флейм уже надоел и тратить время на сканирование научных журналов по абсолютно чужой тематике я явно не буду. Когда наткнусь на что-нибудь (а натыкаюсь довольно часто) - я Вам напишу.

Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Пт июн 02, 2006 4:49 pm

Тема интересная. Боюсь, Ponny, не получите Вы никаких "точных доказательств". Да и нет их наверное..
Бесспорно разнообразные мыслительные процессы происходят в мозге, их регестрируют различными приборами качественно по крайней мере. Я могу лишь субъективно сказать, что чувствую. Я мыслю и думаю мозгом, мое сознание и подсознание находится в голове. Когда идет мыслительный процесс, я ощущаю некое "движение" именно в голове.
С другой стороны, если меня спросят где находится мое "Я", где есть ощущение что я это я, то я скажу - в груди. Это странно, но так было у меня всегда.
Хочется вплести в ветвь еше одно малопонятное слово - душа. Так вот именно свою душу я ощущаю в верхней центральной части груди. (пробить душу - дать под дых). Когда мы говорим "Я" или "Ты", то показываем указательным пальцем в грудь, а не в голову. Просто все это сугубо субъективно.

Интересно отметить, что мы говорим "моя рука, мой живот" и т. д. Но есть одна особенность. Женьщины воспринемают себя целиком, а мужчины имеют в этом смысле одно исключение. Когда женьщина показывает на свою, то говорит "Я". Тогда как мужчины показывая на свой или расказывая о своем, говорят "Он". Необъяснимо :lol:
Пилим фарму 2020!!!

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Пт июн 02, 2006 5:05 pm

Tehnologer писал(а):Тема интересная. Боюсь, Ponny, не получите Вы никаких "точных доказательств". Да и нет их наверное..
ну дык это еще в первом посте написала, где появилась тема "Органа". А вот Y давай мне говорить, что я неправа и давно всем известно, что это мозг.


. Женьщины воспринемают себя целиком, а мужчины имеют в этом смысле одно исключение. Когда женьщина показывает на свою, то говорит "Я". Тогда как мужчины показывая на свой или расказывая о своем, говорят "Он". Необъяснимо :lol:
я сейчас очень внимательно подумала и могу сказать, что женщина говорит " у меня", а не "я" ))) это все же разные вещи. Т.е. "Моя .... " вот так.... гыгыгыгы

Аватара пользователя
НЕКОЗЛЮ
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 5:50 pm

Сообщение НЕКОЗЛЮ » Пт июн 02, 2006 8:04 pm

Ponny, ну а чем по вашему, если не мозгом, думает человек? Задницей чтоли? Да, не спорю есть и такие. Вот вы заикнулись по поводу психических заболеваний, а именно здесь и лежит наиболее простой ответ на Ваш вопрос.
Доказано, что большинство психических заболеваний имеют эндогенно-органическое происхождение, многие из них напрямую наследуются. Разберем на примере олигофрении
Олигофрения (малоумие). Врожденное или приобретенное в первые годы жизни слабоумие, проявляющееся в недоразвитии всей психики, но главным образом, интеллекта. Причины олигофрении различны. Выделяют 3 основные группы этиологических факторов:

Наследственные (болезнь Дауна, микроцефалия -- врожденный маленький череп и т.п.).

(!)Факторы, влияющие на внутриутробное развитие плода (болезни и алкоголизм матери, прием различных лекарственных препаратов, оказывающих вредное воздействие на плод.(!)

(!)Осложнения во время родов(!) (родовые травмы, обвитие плода пуповиной) и тяжелые болезни раннего детского возраста (черепно-мозговые травмы, нейроинфекции).

Однако, довольно часто встречаются случаи олигофрении с невыясненной причиной . Не всегда учитыва-ются вредности на производстве (на химкомбинатах, в сельском хозяйстве -- гербициды, инсектициды и т.п.).
А раз перечисленные факторы имеют физическое воздействие на организм, то причина заболевания - физическая, а значит и природа мышления физическая. А то что потом физическая реальность проэцируется на более тонкие, или наоборот - недоказуемо а значит и не аргумент. Ктото скажет, что все физические факторы (как в прошлом так и будущем) напрямую подвержены влиянию Григория Грабового, находящегося в СИЗО, потомучто структура у него, так сказать, похожа на кирпич. Но с такими заявлениями обычно лежат в Кащенко, а не на форуме сидят
А понятие сознания для НАС не имеет физического объяснения по определению потомучто является ПЕРВИЧНЫМ (для данного нам разума)

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Re: об Органе, которым человек....

Сообщение Ponny » Сб июн 03, 2006 10:55 am

Y писал(а): Давайте так. Мне это флейм уже надоел и тратить время на сканирование научных журналов по абсолютно чужой тематике я явно не буду.
мне кажется или я опять слишком сильно наточила зубы??

П.С. из личной переписки было установлено, что вы и правда тяжко неумны, в связи с этим неудивительно, что каждый раз вы нечто невнятное говорите. Вот так я перешла на личности. ага.
Последний раз редактировалось Ponny Сб июн 03, 2006 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Сб июн 03, 2006 11:16 am

Ponny писал(а):
Cherep писал(а):Я чёто краем уха слышал, что раздвоение личности у человека, это когда происходит нарушение раздельного фунуционирования полушарий, то есть левое - одна личность, а правое - другая...
да вот там все сложнее. это так сказать один из симптомов и явлений, сопровождающих раздвоение личности, что в свою очередь является одним из комопонентов шизофрении. А как известно - шизофрения - это туева хуча скорее всего совершенно разных заболеваний, но главное причина этого и что это такое неизвестны. То есть что такое шизофрения мы не знаем, таким образом и что такое раздвоение личности мы тоже не знаем.
Это несколько оффтоп в данной теме, но не зря же я некоторое время хотела получить второе медицинское образование, интересно...
Ponny, если ты не знаешь, что такое шизофрения, то это не значит, что вообще никто не знает. "Раздвоение личности" - это, насколько я понимаю, грубый и почти неверный перевод слова, которое состоит из "шизо" - расщепляю, и "френ" - душа. Таким образом, шизофрения - "расщепление души", что отражает дезинтеграцию психических функций при этой болезни.
Как болезнь связана с разобщением функций полушарий, я не в курсе, но вот как она проявляется.
Это расстройство может нарушать почти все психические функции, кроме памяти о давних событиях. Так, характерна болезненная эмоциональная холодность, нарушение способности радоваться, переживать горе и сочувствовать другим. Волевые нарушения - снижение побуждений, отсутствие желаний и то,что человек часто не может себя заставить сделать многие повседневные вещи. Нарушения мышления - например, обобщение осушествляется по несущественным признакам, а речь нелогична или разорванна. Кроме этого, в клинической картине всегда присутствуют бред и галлюцинации.
Страшная особенность этой болезни - неуклонное нарастание и усложнение симптомов. При многих других расстройствах, например, депрессии, в промежутках между приступами душевное здоровье восстанавливается полностью и личностные черты совершенно не изменяются, а вот при этом постепенно происходят негативные изменения личности. До изобретения и внедрения нейролептиков считалось, что исход у всех вариантов этой болезни, если человек проживет достаточно долго, один - однотипное глубокое слабоумие. С ейчас можно затормозить развитие, так что человек будет жить и работать, как все.
Эти основные особенности характерны для всех шизофренических синдромов, хотя вроде действительно возможно огромное разнообразие. Некототорые иностранные психиатрические школы действительно считают, что шизофрения- группа заболеваний, а вот российская по причинам, указанным выше, - что одно.

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 5:13 pm

Сообщение Ivan » Сб июн 03, 2006 5:29 pm

Насколько я знаю, шизофрения-генетическое заболевание, т.е в некоторых условиях шизофрения моет не проявиться!
А всвязи со стрессами. плохой экологией и т.д- проявляется чаще!

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 51 гость