О терминологии в контексте орг. химии и прикладной науки

[Helлен]

Бедный ребенок из пословицы-предложения....
Это ж надо так об изжоге банальной отозваться)))

[Marxist]

а "supporting framework" перевести как "остов"... надо иметь много фантазии или сильно заблуждаться, приписывая словам несуществующий смысл

Вы не поверите, но "framework" именно так и переводится.

[Vittorio]

Это ж надо так об изжоге банальной отозваться)))

какая изжога? нефиг дома кислоту кипятить, о членах семьи надо думать!!

[Helлен]

Офф-топ: да не просто кислоту кипятить, а еще и с обратным холодильником...

[iskariot]

Совершенно не вижу проблемы засилья иностранных слов. Кроме того, они часто передают смысл лучше, чем русскоязычный аналог. Те же "докинг", "грин кемистри" и тд.
Часто короткий перевод на русский просто сложно найти (С-С coupling, NMR-purity).

Всегда мучил вопрос, как корректно перевести слово "gently" Смысл-то понятен, но перевод!

[chemist-s]

Коллеги, может быть scaffold перевести как заготовка (болванка)? Смысл этого слова, изложенный в Вики, в принципе, очень близок к потребностям химика-органика, ИМХО.

Уважаемый коллега Cherep, не воспринимайте так близко интеллигентские терки, главное чтобы правила соблюдались, так ведь? Пиперазин и индол, конечно, могут быть заготовками для целевой библиотеки веществ, но очень уж простыми, особенно пиперазин, и без какой-то сильной идеи все изделия из этих заготовок будут напоминать шубку Эллочки Людоедки
Спасибо за сравнение меня с легендами, лесть даже в такой экзотической форме приятна . О том, что я не мифический троль, а реальный человек, Вы можете убедиться, сообщив свои координаты в личку (напомню, я обещал Вам пиво )

Коллега Marxist, я не сомневаюсь в Ваших знаниях английского, тем более после того, как Вас представил модератор, мне было интересно вывести русский эквивалент в первую очередь на базе словарных (т.е. легитимных) значений, а потом уже попытаться изобрести что-то свое, мы же не лингвисты, а химики

[chemist-s]

Совершенно не вижу проблемы засилья иностранных слов. Кроме того, они часто передают смысл лучше, чем русскоязычный аналог.

Это для узких специалистов, а как объяснить это школьнику, представителю СМИ (извратят до неузнаваемости! ), своей бабушке, наконец

Те же "докинг", "грин кемистри" и тд.

Поиск [простарнственно-энергетического] соответствия, зеленая химия, нет?

Часто короткий перевод на русский просто сложно найти (С-С coupling, NMR-purity).

О, да, на русском будет длинно, но на монгольском еще длиннее

Всегда мучил вопрос, как корректно перевести слово "gently" Смысл-то понятен, но перевод!

gently ['GFntlI] adv (smile, treat) нежно; (curve, slope, move) мягко; (speak) ласково.
В химии, очевидно, "осторожно", так часто пишут в методиках, например, gently reflux = осторожное кипячение [с возвратом флегмы].

[Marxist]

Совершенно не вижу проблемы засилья иностранных слов.

Есть такое засилье, особенно в жаргонах. Относительно немногие слова не имеют приемлемых русских аналогов -- навскидку процентов 20, не больше.

Кроме того, они часто передают смысл лучше, чем русскоязычный аналог. Те же "докинг", "грин кемистри" и тд.

Чем "green chemistry" лучше "зелёной химии"? А слово "докинг" -- однокоренное многим русским словам, заимствованным гораздо раньше, вследствие чего вполне приемлемо. Кстати, есть забавная фишка -- через некоторое время, лет через 20, в русском будут вполне легитимны существительные с суффиксом "-инг", обозначающие действие и образуемые от чего угодно. Вам это понравится?

Часто короткий перевод на русский просто сложно найти (С-С coupling, NMR-purity).

В первом случае -- "спаривание" Во втором -- "чистота по ЯМР" чем не устраивает?
Кстати, во французском любовная и химическая связь обозначаются одним и тем же словом.

Всегда мучил вопрос, как корректно перевести слово "gently" Смысл-то понятен, но перевод!

Ну там три варианта есть в словаре, для официальных текстов подойдёт третий. Ещё можно переводить как "аккуратно". У нас вообще научные тексты принято писать в последние годы суконным языком.

Коллеги, может быть scaffold перевести как заготовка (болванка)?

Нет. Вы, видимо, не понимаете, что смысл заготовки в том, что что-то делается из неё, в то время как скаффолд -- нематериальная сущность.

мне было интересно вывести русский эквивалент в первую очередь на базе словарных (т.е. легитимных) значений, а потом уже попытаться изобрести что-то свое

Тогда почему же вы идёте в англо-русский словарь, а не в толковый? Значения слов приводятся в толковом словаре. А толковый словарь нам сразу даёт второе значение, которое в переводных словарях отсутствует -- например, в силу тупости составителей последних.

мы же не лингвисты, а химики

Это повод некорректно переводить?

[Polychemist]

билдинг-блок - строительный блок

Вот этот вариант мне кажется искусственным. Сходные проблемы есть с переводом слова "fingerprint" в контексте хемоинформатики.

А почему? "билдинг-блок" - типа фигня, из которой компонуются (строятся) сложные конструкции? Так? Ну а уж "отпечатки пальцев" - вроде как смысл и происхождение смысла везде одинаково.

[Marxist]

А почему? "билдинг-блок" - типа фигня, из которой компонуются (строятся) сложные конструкции? Так?

Если переводить строительными терминами, то там нет термина "строительный блок", насколько мне известно. Вместо перевода получается калька. Можно было бы назвать "фрагмент для синтеза". Часто говорят "синтон", но это неверно.

Сходные проблемы есть с переводом слова "fingerprint" в контексте хемоинформатики.

Ну а уж "отпечатки пальцев" - вроде как смысл и происхождение смысла везде одинаково.

Да не совсем. В английском слово "fingerprint" очень часто употребляется в контекстах, не связанных с пальцами. Это может быть любой отпечаток, образ, хеш и т.д. Поэтому наименее плохой перевод -- "отпечаток", по смыслу -- "молекулярный вектор" или "битовая строка", оптимально -- заимствование.

[chemist-s]

Ещё можно переводить как "аккуратно".

Вы, видимо, не понимаете, что смысл заготовки в том, что что-то делается из неё, в то время как скаффолд -- нематериальная сущность.

Вот стоит у меня на полке баночка с интересным веществецом, выделенным из экзотического растения (не дешевая материя, из него буду клепать библиотеку) и не знает оно, что находится не в этом, материальном мире, а в потустороннем
Вы объясните это слесарю, который собрался точить болт M45 из болванки, так он с горя запьет

мне было интересно вывести русский эквивалент в первую очередь на базе словарных (т.е. легитимных) значений, а потом уже попытаться изобрести что-то свое

Тогда почему же вы идёте в англо-русский словарь, а не в толковый? Значения слов приводятся в толковом словаре. А толковый словарь нам сразу даёт второе значение, которое в переводных словарях отсутствует -- например, в силу тупости составителей последних.

Потому что смысл (значение) термина мне, как химику, и так интуитивно понятен, что там толковать-то. У меня затруднения с точным переводом, поэтому и лезу в англо-русский словарь, чтобы посмотреть какой главный перевод, чтобы прикрутить его к химии. Тупость (или гениальность) составителей по умолчанию сразу не ищу, это не мое

мы же не лингвисты, а химики

Это повод некорректно переводить?

Конечно нет, поэтому и предлагаю пообсуждать с более опытными людьми, в т.ч. и с Вами, тем более, что термин gently мы уже практически окучили

[Marxist]

Потому что смысл (значение) термина мне, как химику, и так интуитивно понятен, что там толковать-то.

Если смысл понятен, зачем в словарь лезть? Есть ещё и переносные значения слов, между прочим.

Вот стоит у меня на полке баночка с интересным веществецом, выделенным из экзотического растения (не дешевая материя, из него буду клепать библиотеку) и не знает оно, что находится не в этом, материальном мире, а в потустороннем :

Во все времена такое вещесто называлось "исходник"

[Polychemist]

Если переводить строительными терминами, то там нет термина "строительный блок", насколько мне известно.

Ну и что? Разве в химии не говорят о строении в-ва, построении молекул из фрагментов и т.п.? Причем давно, вне особой связи с английским. Мне кажется более правильным создание нового химического термина из нормальных для русского языка слов, чем внедрение иностранного.

Да не совсем. В английском слово "fingerprint" очень часто употребляется в контекстах, не связанных с пальцами. Это может быть любой отпечаток, образ, хеш и т.д. Поэтому наименее плохой перевод -- "отпечаток", по смыслу -- "молекулярный вектор" или "битовая строка", оптимально -- заимствование.

То же самое. Почему бы не развивать собственный язык, расширяя использование присутствующих в нём слов и понятий? Тем более что для более-менее образованных людей (не для урок) известно, что "отпечатки пальцев" имеют более широкое толкование, как некое свойство, набор параметров, характерный для некоего индивидуального объекта. Кстати, область ИК 400-4000 см^-1 давно называется областью отпечатков пальцев.

[Marxist]

Строение и строительство -- разные вещи.

Использование слова "пальцы" в данном контексте -- убогое калькирование из-за невозможности придумать нормальное слово или хотя бы нагрузить одно слово соответствующим смыслом. К области ИК это тоже относится.

[Polychemist]

Строение и строительство -- разные вещи.

Строение - более менее да. Построение - нет. И вообще эти термины сильно переплетены. Наш "конструирование молекулы" при перегоне через английский легко превращается в "строительство".

Использование слова "пальцы" в данном контексте -- убогое калькирование из-за невозможности придумать нормальное слово или хотя бы нагрузить одно слово соответствующим смыслом. К области ИК это тоже относится.

Ну тогда не расскажете ли нам происхождение "fingerprint"? Оно таки никакого отношения к пальцам не имело? А если имело - то мы сейчас просто догоняем англичан в расширении толкования термина "отпечатки пальцев".

[Marxist]

Какая конструкция более удобна при расширительном толковании -- "fingerprint" или "отпечаток пальца"? Формулировка "отпечаток пальца молекулы" говорит нам лишь об одном -- что у молекулы есть пальцы. У некоторых молекул они, конечно, есть, но у немногих. Калькировать надо не менее осторожно, чем заимствовать.

[Polychemist]

Да, согласен, так фраза не звучит. Но "молекулярные отпечатки пальцев" - вполне. Ну и можно вообще по простому "характерный спектр молекулы". Ведь мы же об этом? Или о чём-то другом?

[Marxist]

Да тоже не вполне. Тогда должны быть и "атомные отпечатки пальцев", и "полимерные", и "радикальные". Я говорил выше, что контекст -- хемоинформатика. "Характерный спектр" -- для спектроскопического термина именно то, что надо.

[Polychemist]

Ну я в целом не поклонник фанатизма. Известно, что литературный перевод (в обе стороны) отличается от подстрочника и часто требует приличного изменения фраз. Я допускаю, что fingerptint допустим в определенных случаях, например при разговоре о некоей хемоинформативной программе/методе, наверняка не русского происхождения, хотя надо смотреть на контекст. Но во фразе типа "ЯМР фингерпринт этого вещества соответствует такой-то структуре" мне кажется что-то не то.

[Любитель_Манниха]

Ну я в целом не поклонник фанатизма.

+1

во фразе типа "ЯМР фингерпринт этого вещества соответствует такой-то структуре" мне кажется что-то не то.

+1

"исходник"

Если уж в этой теме словблудствуем о терминах, то - некоторые люди не выносят, когда говорять "исходник", типа правильно только "исходное". Среди и вокруг вас, коллеги, нет таких?