Cтатья в иностранном журнале

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Пт окт 30, 2015 3:40 pm

uchebnik fiziki писал(а):Так в том-то и дело, что на оборудовании и за счёт средств государства ничего и не делается. Вообще, в принципе ничего.
???????????????

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Пт окт 30, 2015 3:43 pm

Оборудование -- с грантовых денег, грантовые задачи выполняются не в ущерб госзаданию, оплачиваются опять же не государством, а грантодателем, тематики, по которым выдаются гранты, по условиям выдачи несекретные и не могут быть секретными. С какого перепою тогда какое-то государство должно совать свои грязные лапы в деятельность, к которой оно отношения не имеет?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение hisamazu » Пт окт 30, 2015 3:45 pm

Гесс писал(а):
SIG писал(а):Вариант второй - вы работаете к каком-то ящике - ради бога, получайте разрешение хоть в 4 отделе, или не публикуйте свои результаты вовсе. Вы сами выбрали такую судьбу, и Ваша научная репутация в Ваших руках. Никто не узнает, насколько Вы круты в своей области, и в Америку работать Вас не пригласят.
Эммм. Это индастри германии. У правильного работника - никаких статей, несколько патентов, запрет на работу на конкурентов минимум два года и хорошая зарплата чтоб он на это согласился.
Ну и не только Германии. Только в нашей отрасли особо не принято патентовать, да и про работу на конкурентов -обычно для более вышестоящих сотрудников (наша отрасль не блещет высокотехнологичностью, где-то, возможно, иначе). Индастри-оно и в России индастри. Оно для прибыли, а не меряться...длиной списков публикаций в ожидании приглашения в Америку. :) Это годится для интересов конкретного работника :wink: , а не в качестве цели организации.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение hisamazu » Пт окт 30, 2015 3:51 pm

uchebnik fiziki писал(а):Оборудование -- с грантовых денег, грантовые задачи выполняются не в ущерб госзаданию, оплачиваются опять же не государством, а грантодателем, тематики, по которым выдаются гранты, по условиям выдачи несекретные и не могут быть секретными. С какого перепою тогда какое-то государство должно совать свои грязные лапы в деятельность, к которой оно отношения не имеет?
А государство за госзадание совсем ничего не платит? И помещение не предоставляет, коммунальные, оклад, что там еще есть (оборудование ведь не единственная статья расхода)? Короче, в случае такого спора неплохо бы посмотреть на всю смету. Вы в хозяйственную сторону процесса вхожи?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение uchebnik fiziki » Пт окт 30, 2015 3:54 pm

Госзадание -- отдельно. Кроме того, за такую зарплату можно вообще ничего не делать, да и у многих госзадание не связано с научной деятельностью. Помещение и проч. предоставляет не государство, а организация, причём эти услуги также оплачиваются из денег гранта. Согласно договору между организацией, фондом и грантополучателем, организация никоим образом не может вмешиваться в деятельность грантополучателя в рамках договора.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Пт окт 30, 2015 4:21 pm

У нас вообще очень странное государство - оно требует какую-то отчетность, какие-то статьи в рамках госзадания, однако ни черта на эти работы не дает денег. У нас все приборы и реактивы куплены с хоздоговоров и грантов, никаких госсредств на это не выделяется, Более того, иститут берет свои 15 % с большинства грантов и договоров как бы на поддержание инфраструктуры и коммуналку. Все остальное делается за сторониие деньги, даже ремонт в лаборатории. Про размер зарплаты я вообще молчу. Так что претендовать оно может только на то, что было сделано на приборах, приобретенных до 80-го года, правда они не работают, как правило.

И вообще, тут намечается противоречие - если продуктом нашей академической деятельности яввляются статьи, как сейчас нам активно внушают, какой смысл мешать нам их публиковать всякими запретами? Или как обычно - и на елку залезть, и задницу не оцарапать - денег мы вам не дадим, но если что-то интресное вдруг получится - отберем. Вот это и есть суть совковой идеологии.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение chaus » Пт окт 30, 2015 5:22 pm

Гесс писал(а):Это индастри германии. У правильного работника - никаких статей, несколько патентов, запрет на работу на конкурентов минимум два года и хорошая зарплата чтоб он на это согласился.
Да в любой развитой стране так, и в России -- тоже. Именно если работать на промышленность, на длинный рубль.
SIG писал(а):У нас вообще очень странное государство ... ни черта на эти работы не дает денег.
SIG писал(а):И лаборатория существует. И я занимаюсь в ней, чем хочу. За государственный счет.
Что-то Вы как-то путаетесь в показаниях... :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение VTur » Пт окт 30, 2015 7:08 pm

Странные в Москве понятия.
Нам сразу объяснили, что вузовские площади, оборудование, даже бумага в туалете - это федеральная собственность, переданная во временное пользование. Ни муниципальной, ни личной собственности тут буть не может. Я как то хотел личный холодильник приволочь, так мне сказали, либо убирай, либо ставь на баланс. Гранты у наших начальников тоже из госфондов. Это все госденьги и эти ребята хотят их контролировать и иметь с этого маржу.

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Пт окт 30, 2015 7:41 pm

Нет, не путаюсь. На мои личные исследования нужно мало денег. У меня много собственного оборудования и достаточный запас своих реактивов. Что необходимо , я докупаю с различных грантов или обмениваю/получаю в дар. Что же касается государственного финансирования для развития т.н. государственных проектов ( то есть якобы нужных государству), то его в нужном объеме нет и не будет.

Есть масса способов работать на приличном уровне, например, отправляя свои образы для исследования за границу или коллегам. Но причем тут так Вами любимое государство и спецслужбы? Это мои идеи, моя организация и моя реализация, мои личные контакты, наконец, поэтому с результатами я тоже буду делать то, что захочу. Вообще, мне кажется, что дальнейшее продолжение дискуссии с Вами не имеет смысла. Вы считает, что существует какое-то мифическое "государство", которому, как языческому богу надо служить, и при необходимости приносить жертвы во имя "государственной пользы и интересов", в том числе, и человеческие. Ибо один человек ничтожен и наг перед его лицом, и государство может делать с ним все, что захочет. Я же придерживаюсь той теории, что государство - суть совокупность его граждан, созданное для их удобства, и единственная задача этой совокупности - обеспечивать комфортное и безопасное существование его членов. И поэтому, интересы конкретного человека важны не менее, а может, и более, чем все остальные.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Deminolog » Пт окт 30, 2015 10:23 pm

Оборудование на гранты? Зарплаты? Ха. А посчитайте, коллеги, сколько забирается налогами. Возникает вопрос - формально мы можем иметь большие деньги, но как только начинаешь думать, как и куда они рассасываются - возникает только одни вопрос: WTF?! Самый банальный пример - посчитайте, сколько денег из фонда з/п уходит налогами, процентами универу и возникнет только один вопрос - а за что, собственно? Ежели все равно за все отвечаю я один, как грантодержатель, а куча паразитов, нихрена не делающих, кормится с моих денег?
Про первый отдел и т.д. - что такое закрытая тематика?) Наркотики? Может быть я кого-то удивлю, но это ни разу не закрытая тема. По мне так первый отдел - это чистая формальность.
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Пт окт 30, 2015 10:36 pm

Чауса сутки нет, пока я за него.
Если вы ухитряетесь вести личные исследования (на любом уровне) чисто коллаборацией с кем либо внешним, гаражным синтезом, работой на некую негосударственную корпорацию - вполне логично что вы государству ничем не обязаны если при этом одновременно не преступаете каких либо законов в вашем текущем статусе. Типа все той же пересылки ГАБКа. Если же вы работаете в государственной организации - она имеет право наложить лапу на ваши разработки. То что эта организация обкусывает ваши гранты и не обеспечивает вам тех условий в которых вам бы хотелось удовлетворять свой общий интерес - это другой вопрос.

То что вы описываете по теории государства - это утопическая модель. История же показывает что наиболее устойчивыми к внешним потрясениям оказываются тоталитарные (хотя и не милитаристские) государства. Государство имеет регулятивную функцию (кстати есть и репрезентативная, но об этом поговорим опять же через сутки если захочет uchebnik). И оно проводит распределение своих доходов (а это не только налоги) так как находит нужным, а не так как считают ВСЕ члены общества. Далеко за примером ходить не будем. Расходы на науку в россии в последние годы составляют около 2% расходов федерального бюджета (или менее полупроцента от ВВП). Давайте скажем очень грубо что расходы федерального бюджета равны доходам его же и еще более вранливо что доходы состоят исключительно с налогов с населения. А теперь представим что со всех участников беседы государство взымает на 5% (че уж мелочиться) налогов меньше, и мы как очень малая ячейка государства можем сами решить стоит ли нам вкладывать деньги в удовлетворение научного любопытства SIGa которого лично я уважаю и думаю форумчане в большинстве своем тоже хорошего мнения. Вы всерьез считаете что вы что либо получите? Если да, то учтите, что рядом с вашей шляпой "на удовлетворение научного любопытства" будет стоять шляпа ***** "на бонбу" и моя "наночудеса сегодня в завтрашний день".

Вообщем регляция уже предполагает насилие над каждой личностью, но именно она позволяет проводить распределение ресурсов с учетом долгосрочной перспективы и дорогих проектов. Опять же, не все налогоплатильщики на чьи деньги был построен БАК считали его строительство достойным вкладывания денег. Извините, государство решило, несогласные могут разве что сменить гражданство (есть еще пара вариантов но тогда меня самого забанят :lol: )

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Deminolog » Пт окт 30, 2015 10:52 pm

Согласен, решать должно государство. Более того, я не против платить высокие налоги, пусть даже в зарплату чиновников, только вот штат чиновников должен быть адекватным, а не раздутым до абсолютно невероятных размеров, и работать там должны профи, которые отдают себе отчет, что они работают для блага своих сотрудников, а не наоборот. Думаю, Вы понимаете, о чем я :-)
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13055
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение Гесс » Пт окт 30, 2015 11:19 pm

Deminolog писал(а):Согласен, решать должно государство. Более того, я не против платить высокие налоги, пусть даже в зарплату чиновников, только вот штат чиновников должен быть адекватным, а не раздутым до абсолютно невероятных размеров, и работать там должны профи, которые отдают себе отчет, что они работают для блага своих сотрудников, а не наоборот. Думаю, Вы понимаете, о чем я :-)
А тут уже я согласен (за что же не боясь греха ...). Но это "дьявол в деталях". Тут жеж обязательно возникнет вопрос "а сколько это адекватно". (не стоит как аргумент приводить бродившую по инету картинку со сравниванием количества чиновников в россии и японии, там цифра для японцев занижена на порядок). И я не уверен что мы не достигнем согласия даже в рамках форума. Тут же разброс мнений от "дайте мне денег и отцепитесь" до "каждому ученому по цензору, военному поверенному и т.д."
У меня складывается впечатление что как минимум у SIGа, chausa, uchebnika и возможно VTura идеологические разногласия с реализованной в россии моделью государства и между собой. На мой взгляд (осторожно, ИМХО!) "в теории" собрана довольно жизнеспособная модель, не так уж катастрофично отличающаяся от моделей большинства современных развитых и развивающихся государств. В конкретных практических вопросах система вполне может лажать (и это тоже не "только в россии"), но по теории "все как у людей".

kali666
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение kali666 » Сб окт 31, 2015 12:10 am

uchebnik fiziki писал(а):Эта система придумана для того, чтобы не давать людям публиковаться и ставить палки в колёса развитию науки.
Эта система - для того чтобы некоторые "исследователи" не "проскакивали". При этом система иногда близка к промахам. Я знаю как минимум одну безобидную несинтетическую тематику, по которой в соответствии со списками экспортного контроля публиковать как-то не очень можно. это вообще не моя тематика, и чел который этим занимался, свалил давно из нашей конторы, а я периодически вспоминаю и пытаюсь понять -он когда писал - знал или нет? благо писал он чушню полную, и даже если кто-то попробует на базе его публикаций сваять то самое связующее-фиг че выйдет...так что совесть моя перед Родиной чиста)

SIG писал(а):Мы не говорим о работах, в которых каким-либо образом прописана кофиденциальность. Я тоже когда-то подписывал бумаги с буржуями, хотя там был пункт, что по истечении какого-то времени (5 или 7 лет, не помню) я имею право заниматься той же тематикой без получения разрешения. Это мне понятно, и более-менее разумно.

Вариант второй - вы работаете к каком-то ящике - ради бога, получайте разрешение хоть в 4 отделе, или не публикуйте свои результаты вовсе. Вы сами выбрали такую судьбу, и Ваша научная репутация в Ваших руках. Никто не узнает, насколько Вы круты в своей области, и в Америку работать Вас не пригласят.

Но когда речь идет об академической науке - однозначно всякие первые отделы - это зло. Поскольку применяется принцип " а кабы чего не вышло", вдруг они просмотрят перспективную разработку, и потом по мозгам получат. Поэтому проще запретить печать что-то, чем разрешить. Гражданский эксперт в этом смысле гораздо более удобен - если тематика не секретная, он обязан пропустить. А вообще, я недолго радовался, что этот институт ( проверки материала перед публикацией) у нас начал отмирать - в 2000-е еще надо было получать разрешение, потом все на это забили и несколько лет можно было печатать, что угодно, ну и сейчас на радость определенным товарищам все возвращается.
С чего бы это? для начала надо списки анализировать. и там может вылезти забавное.

uchebnik fiziki писал(а):
chaus писал(а):поскольку всё это делалось на оборудовании и за счёт средств государства, то собственником будет государство, следовательно, государство и контролирует...
Так в том-то и дело, что на оборудовании и за счёт средств государства ничего и не делается. Вообще, в принципе ничего. Потому оно и не имеет права это как-либо контролировать.
ни-че-го не понимаю
я в аспирантские годы(2005-2008) страшно завидловала НИИ. Мне казалось, что там безумно круто. Научные школы+оборудование...дух, опять же...и нет дебилов-студентов, а есть только заинтересованные..и вообще все по-человечески...
Теперь выясняется что с оборудованием как-то ....?
давайте я для сравнения про себя: по разным программам+поскольку наше структурное подразделение предоставило помещения(одно сами ремонтировали в 2011 с завкафом, на стадии заливки стяжки руководство опомнилось и дало денег) и людей(ну да, я например), которые готовы бесплатно пытать образцы(например я - на ДСК) взамен имея полный доступ к прибору, на нашу кафедру пришло вкусное. то есть у меня теперь в доступности STA+IR, DSC, DMA, новая разрывная машинка Цвик, реометр безроторный для резин+по мелочам всякое, мебелюха (суммарно все на 24 ляма тянет по тем, древним баксам меньше 30 и евро - соответстсвенно)+чисто технологического оборудования на сколько-то
все приборы выбирала я (комплектуху, компановку и пр), и вся дурацкая бумаговолокита аукционная тож была на мне
сегодня получили одобрямс еще нА один прибор,там около 10 млн руб при нынешнихъ еврах
так вот.
пытаюсь опровергнуть, что государство ни фига не дает денег, но одновременно чую что че-та тут не так, и в НИИ видимо иначе как-то....

P S нет ничего лучше в пятницу, чем пшеничное нефильтрованное и пластовка жереха... :very_shuffle:
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение SIG » Сб окт 31, 2015 12:25 am

В ВУЗы были направлены очень приличные деньги. В то же время, было принято решение в РАН деньги особенно не вкладывать. Вы понимаете, 24 млн стоимость только одного прибора, который нам нужен для полноценной работы. Хотя я знаю, что в МГУ как минимум 2 таких прибора. Мы делали оценку, сколько денег нужно, чтобы полностью переоборудовать отдел (35 человек) современным оборудованием - получилось порядка 5-6 млн старых баксов. Тогда бы мы могли потягаться, скажем, с немцами или бельгийцами. Это было бы не очень много приборов - 6-7 оптических установок исследовательского класса. Просто для справки - годовой бюджет всех институтов РАН примерно равен годовому бюджету Стенфорда.

kali666
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение kali666 » Сб окт 31, 2015 1:07 am

SIG писал(а):В ВУЗы были направлены очень приличные деньги. В то же время, было принято решение в РАН деньги особенно не вкладывать. Вы понимаете, 24 млн стоимость только одного прибора, который нам нужен для полноценной работы. Хотя я знаю, что в МГУ как минимум 2 таких прибора. Мы делали оценку, сколько денег нужно, чтобы полностью переоборудовать отдел (35 человек) современным оборудованием - получилось порядка 5-6 млн старых баксов. Тогда бы мы могли потягаться, скажем, с немцами или бельгийцами. Это было бы не очень много приборов - 6-7 оптических установок исследовательского класса. Просто для справки - годовой бюджет всех институтов РАН примерно равен годовому бюджету Стенфорда.
Про Стэнфорд в курсе

Мы - вуз из Запупыринска. То, что есть у нас - это....ну в общем ДСК есть, еще там такого уровня...ТМА типа ....а при этом в лабе(мы не синтетики вообще-то, но иногда...) тупо нет мешалок.Древние контактники....

Я к чему. Мы-то дырки позатыкали. Из программы страт. развития(80 что ли ВУЗов по РФ)
А у НИИ были вообще программы "на развитие"? Я не понимаю- как в НИИ деньги на железо дают. Потому как нам -то досталось после всяких Нац.исследовательских ипр.
Все что кидали в ВУЗы- большая часть оседала в Питере/Мск+(от профиля зависит)Новосиб, Томск, и пр(штук не очень много наименований)...причем проекты(РНФ, 1000лаб тож кажись и пр) выигрывались столичными/центральными(не по географии) ВУЗами по принципу "у нас тут академик/член/корр на полставочки"....я думала ВУЗы и НИИ потом делят деньги
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение hisamazu » Сб окт 31, 2015 8:52 am

uchebnik fiziki писал(а):Госзадание -- отдельно. Кроме того, за такую зарплату можно вообще ничего не делать, да и у многих госзадание не связано с научной деятельностью. Помещение и проч. предоставляет не государство, а организация, причём эти услуги также оплачиваются из денег гранта. Согласно договору между организацией, фондом и грантополучателем, организация никоим образом не может вмешиваться в деятельность грантополучателя в рамках договора.
А организация-это организационно кто? Откуда взялась, кем финансируется? Кто есть фонд? Не прояснили. Смета темна по-прежнему для человека, который в этом не варится.
А вот подход "за такую зарплату можно вообще ничего не делать" почему-то никогда не работает, если его применяют нанятые Вами таджикские строители. :wink: Нет уж, если подрядился-работай. Пацан сказал-пацан сделал.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение hisamazu » Сб окт 31, 2015 8:59 am

chaus писал(а):
Гесс писал(а):Это индастри германии. У правильного работника - никаких статей, несколько патентов, запрет на работу на конкурентов минимум два года и хорошая зарплата чтоб он на это согласился.
Да в любой развитой стране так, и в России -- тоже. Именно если работать на промышленность, на длинный рубль.
Одного не пойму, с чего Вы взяли, что рубль в промышленности такой уж длинный. Не знаю там, как нефтехимия и пробирный анализ, а бытовые отрасли оплачиваются более чем среднестатистически (и оборудуются, кстати, тоже.). Длинный рубль в промышленности у руководящего состава (думаю, РАН руководящий состав тоже не обижает :lol: ), а еще более длинный- у владельцев. Все по Марксу.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение hisamazu » Сб окт 31, 2015 9:02 am

Гесс писал(а):Чауса сутки нет, пока я за него.
Если вы ухитряетесь вести личные исследования ...
С высказанным полностью согласна. :up:

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Cтатья в иностранном журнале

Сообщение VTur » Сб окт 31, 2015 2:42 pm

Нужно уточнить, что некоторые америкосовскик универы - частные, а не государственные. Поэтому государство не вправе им указывать

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: TBA и 25 гостей