Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[anatoliy]

О том и речь. Бессмысленно сравнивать одного царя с другим. Особенно придумывать как оно могло быть по-другому.

Ну так Вы же сами себя и опровергаете в таком случае...Лукавите ИМХО.

Не лукавлю, поскольку просто привел мнение, отличное от Вашего. Оно не мое. Я вообще не считаю, что возможно сравнивать Петра I и Николая II. Если Николай неспособен был что-то сделать - не вина, а беда его.
Тем не менее "свой" путь - путь не бездумного насаждения чужого, а с учетом менталитета. Не копирование. а интеграция.
200тыс. человек - это армия на конец правления Петра = количество почивших строителей = большое поле для фантазии об использовании 200тыс человек в других целях.

[chemist]

Слабость? Просуществовать две тыщи лет, охватить треть мира - это слабость теперь называется? Я скорее поверю, что каким-то непонятным мне образом как раз в этом и есть сила.

Сила в спасении души, т.е. психологической победе над личной смертобоязнью . Классное социальное изобретение (или Божий Промысел, кому как), на это купились миллиарды

[Smol]

...каким-то непонятным мне образом как раз в этом и есть сила.

Вы правы - много великих империй рухнуло, развалилось как карточные домики - и Рим, и Византия, и другие великие государственные образования. А христианство стоит и стоять будет до последних времен, ибо "царство Мое - не от мира сего".
Понимаете, Бог-Любовь - как и жизнь - алогичен, непредсказуем, Он "дышит где хочет", для Него нет законов, нет времени, нет ничего, что Его бы связывало, что бы диктовало Ему свою волю.
И люди, связанные узами своих земных страстей, привычек, традиций, чинопочитания, условностей и пр. и пр., это чувствуют. Им эти заструктурированные отношения настолько надоедают, что они готовы на все, лишь бы их порвать, даже на убийство/самоубийство, потому что существование в такой строго заструктурированной системе для них еще хуже, чем смерть.
Потому и рушатся великие империи - в них нет главного, нет жизни, все в них заформализованно, заранее намечено, все известно наперед. В них - смертельно скучно жить.
Потому люди и ищут Христа, что Он - не связанный с временем и с пространством Источник свободы и творчества. И пока люди не превратились в "овощи" - они будут это делать.

[ИСН]

Сила в спасении души, т.е. психологической победе над личной смертобоязнью . Классное социальное изобретение (или Божий Промысел, кому как), на это купились миллиарды

Это-то конечно. Но не только. Скажем, "несть иудей, ни эллин" - явно удачный был ход. Без этого сформировался бы ещё один маленький избранный народец, и всё.

[chemist]

Скажем, "несть иудей, ни эллин" - явно удачный был ход. Без этого сформировался бы ещё один маленький избранный народец, и всё.

Мне представляется, что это скорее технология, для обеспечения достижения главной цели - охристианивания как можно большего количества народов. И, поскольку эта религия была создана как интернациональная, она не могла содержать в себе религиозную идеологию с самого начала (если все перед Ним равны, то зачем?). Время показывает, что дальше так жить всё труднее и что-то надо делать, отсюда и первые "ударные" речи московсого Патриарха - робкая (и не очень удачная, ИМХО) попытка заполнить религиозно-идеологический вакуум

[jusja]

О том и речь. Бессмысленно сравнивать одного царя с другим. Особенно придумывать как оно могло быть по-другому.

Ну так Вы же сами себя и опровергаете в таком случае...Лукавите ИМХО.

Не лукавлю, поскольку просто привел мнение, отличное от Вашего. .
Тем не менее "свой" путь - путь не бездумного насаждения чужого, а с учетом менталитета. Не копирование. а интеграция.
200тыс. человек - это армия на конец правления Петра = количество почивших строителей = большое поле для фантазии об использовании 200тыс человек в других целях.

Лукавство, вполне может быть, и не было или оно было бы неосознанным, потому что никто не знает ( следуя нашим заявленным условиям непридумывания и нефантазирования на предмет как оно могло бы быть) по поводу такой возможности некопирования, а собственного пути развития. В 1917 году разве не виток был "собственного развития"? И то нельзя сказать, поскольку основные идеологи, у которых революционеры набирались теоретеческой затравки были таки на Западе.
А фантазии по поводу 200 тыс человек могут быть действительно большим полем для размышлений. в том числе и о том, сколько тысяч могло бы стать жертвами в дальнейшие периоды по другим причинам, не будь Петра.
Сравнивать правителей можно. по тому, насколько они соответствовали своей эпохе и, отталкиваясь от этого, насколько были успешны в окружающих их условиях. В целях и задачах. насколько они были оправданы и актуальны и насколько успешно решались. Сначала просто как факт. Ну а после этого, конечно остальные условия - какими силами и жертвами. Не в абсолюте сравнивать, конечно.

[ИСН]

Время показывает, что дальше так жить всё труднее и что-то надо делать, отсюда и первые "ударные" речи московсого Патриарха - робкая (и не очень удачная, ИМХО) попытка заполнить религиозно-идеологический вакуум

Ну это Вы что-то загибаете. Всю дорогу жили и не тужили, теперь вдруг идеология какая-то понадобилась? Зачем? Почему вдруг сейчас? Христианство в целом чувствует себя прекрасно. Конкретно православие - не очень, но в советское время бывало гораздо хуже. Какой вакуум?

[Smol]

...дальше так жить всё труднее и что-то надо делать...

Если рассматривать обычных людей только с точки зрения источника средств для финансирования церковных структур - то придем к тому, к чему пришел Патриарх Кирилл, а если с точки зрения спасения их душ, евангельского благовестия всем жителям Земли - то здесь нравственный пример важнее финансовых возможностей.
Старый спор между "нестяжателями" и "иосифлянами". Надеюсь, в этот раз он решится в пользу "нестяжателей".

[chemist]

Ну это Вы что-то загибаете. Всю дорогу жили и не тужили, теперь вдруг идеология какая-то понадобилась? Зачем? Почему вдруг сейчас? Христианство в целом чувствует себя прекрасно. Конкретно православие - не очень, но в советское время бывало гораздо хуже. Какой вакуум?

Кризис в Христианстве уже давно . Католики погрязли в грехах (причём священники!), молодёжь в костёлы не идёт (или идут в Ислам), православные тоже хороши (см. доводы коллеги Smol'а). Если ничего не делать, то умрёт вера и вымрут её носители - целые народы
Надо учиться у иудеев использовать религиозную идеологию для выживания христианской цивилизации, но сначала её надо создать

[ИСН]

Первому тезису лет пятьсот, как минимум. Христианство - всё ещё крупнейшая религия в мире. Если это такой кризис, то что тогда процветание?
Upd. Если бы Вы ограничились только православием, я бы, пожалуй, согласился, что кризис. Но с остальными тезисами - нет.

[Smol]

православные тоже хороши (см. доводы коллеги Smol'а)...

Только клеветать не надо, пожалуйста! Разве я хоть слово сказал о том, что "православные тоже хороши"? Если Вы меня лично в виду имеете - то Вы правы, я не самый хороший человек - и на Земле, и на этом форуме.
Если Вы имеете в виду мое несогласие с нашим священноначалием - то я их не осуждал, а скорбел по поводу того, что они непонятно для меня себя ведут. Но наряду со священноначалием есть в Русской Православной Церкви много подвижников, безсеребренников, заявлять о которых, что они "тоже хороши" - как минимум неверно. Как раз наоборот - позиция священноначалия их и ставит под удар, получается, что они учат людей одному, а "сверху" люди слышат несколько иное.
И вообще-то "кризис" - понятие очистительное. Кризисов Церковь не боится, она их столько за века своего существования пережила. Переживет и этот, просьба не беспокоиться.

[Smol]

Если бы Вы ограничились только православием, я бы, пожалуй, согласился, что кризис...

Смысл этого кризиса простой - люди привыкли форму ставить выше содержания, это их на духовные подвиги не напрягает, это просто и легко - следовать видимости, форме. Потому и возникла эта ситуация - противоречия формы и содержания, что каждому верующему необходимо сделать свой личный выбор: с кем он - с Христом, распятым на земле, но торжествующим на небесах или с христом, торжествующим в земном мире, но слегка "подрихтовавшем" под себя Евангельское учение.

[chemist]

Старый спор между "нестяжателями" и "иосифлянами". Надеюсь, в этот раз он решится в пользу "нестяжателей".

Вы в другую плоскость вывернули

[chemist]

Только клеветать не надо, пожалуйста!

Боже упаси!

Разве я хоть слово сказал о том, что "православные тоже хороши"?

Подтверждаю, что сказал я, не присваивайте мою фразу себе, пожалуйста

Если Вы имеете в виду мое несогласие с нашим священноначалием - то я их не осуждал, а скорбел по поводу того, что они непонятно для меня себя ведут.

Типа мужчины не обижаются, они лишь огорчаются . Не знаю почему Вы говорите, что Вам не понятно, если приводите целенаправленные доводы, осуждающие поступки Патриарха . Это как бы при цене 30 руб./кг и весе 1.5 кг пытаетесь назвать сумму "30*1.5 рублей", что это за непонятные деньги такие? . А то, что на самом деле должна быть названа сумма "45 руб.", моя не понимать, пусть сама покупатель считает? . Коллега, простите, но Вы же не робот, чтобы ТАК не понимать то, чем манипулируете
А если враги Православия всё извратили, чтобы оклеветать Патриарха, а Вы поддались на провокацию, то что Вам скажут там? Думаю, что "не осуждать", означает в т.ч. и не манипулировать осуждающими сведениями, при этом говоря "не понимаю"; это похоже на фарисейство или на хитросделанность типа: видел твою жену в постели с другим мужчиной, но не осуждаю и б..ю не называю . Если видел, то осуждай и называй так, чего заслужила, а если не хочешь называть вещи своими именами, значит и не видел, т.е. лжесвдетельствуешь!

Но наряду со священноначалием есть в Русской Православной Церкви много подвижников, безсеребренников, заявлять о которых, что они "тоже хороши" - как минимум неверно.

Даже в СС были хорошие люди, но организация от этого не становилась лучше . Имеется в виду, конечно, некая усреднённая умозрительная картина, составленная по наблюдениям, ощущениям, каким-то сведениям и пр. Или будем считать каждого подвижника, безсеребренника и т.п. поголовно, а потом выложим статистику? Легче выявить процент 18-летних девственниц в районе, наняв врачей, а тут кого нанимать, ангелов?

И вообще-то "кризис" - понятие очистительное. Кризисов Церковь не боится, она их столько за века своего существования пережила. Переживет и этот, просьба не беспокоиться.

Спасибо, постараюсь не выказывать излишних беспокойств перед Вами . Но если после этого кризаса тля не сдохнет христианская идеология не родится, то считай пропало дело

[anatoliy]

В 1917 году разве не виток был "собственного развития"? И то нельзя сказать, поскольку основные идеологи, у которых революционеры набирались теоретеческой затравки были таки на Западе.

А что было в 17году?
Сначала отстранили царя, потом отстранили отстранителей. О чем Вы?
Если о строителях коммунизма, то ничего лучше копирования религии не нашли. Но может и не худший вариант. В конце концов режим просуществовал не один год. А строительство рая на земле - древняя мечта.

[jusja]

anatoliy, я о "собственном пути развития". О строительстве социализма, минуя капитализм, как в Западной Европе. Это есть собственный путь, который стал возможным благодаря толковому правлению предыдущие годы страной. Не только, конечно. Но и потому, что "созрел" на тот момент очередной гений - Владимир Ильич, который успел создать партию, на которую смог опереться. И я это говорю без ерничества. Т.е. можно все видеть во всем привлекательном, а можно просто беспристратно рассмотреть. Без эмоций.
Да, собственно, о чем я еще? Жертвы этого собственного пути посчитать не хотите?
И о том, что в данном случае также не я употребила этот термин "собственный путь" к ситуации в стране. Без дальнейшего анализа.
Так что в итоге хотела сказать, что собственный путь-то как таковой от массовых жертв не спасает, чтобы на него уповать в принципе как панацею, чтобы жертв избежать. Разве не этот аспект Вас не устраивает в деятельности Петра Первого?

[anatoliy]

... благодаря толковому правлению предыдущие годы страной...

О чем это?

Но и потому, что "созрел" на тот момент очередной гений - Владимир Ильич, который успел создать партию, на которую смог опереться.

... а можно просто беспристратно рассмотреть. Без эмоций.

История, к сожалению, зависит от режима.
Ленин был временным платным агентом влияния, то есть деятелем, который проводит курс, объективно выгодный оплачивающей стороне. Это как минимум.
Платила ему Германия. Возможно поэтому его быстро отстранили от власти и сделали "Богом".

Да, собственно, о чем я еще? Жертвы этого собственного пути посчитать не хотите?

Хочу, только я не это имел ввиду под собственным путем. Кажется, я уже сказал: не копирование, а интеграция.

Так что в итоге хотела сказать, что собственный путь-то как таковой от массовых жертв не спасает, чтобы на него уповать в принципе как панацею, чтобы жертв избежать...

Именно спасает. Кстати, в деятельности Петра Первого есть моменты и такого управления.
jusja, мир богат и разнообразен. Он не черно-белый.

[jusja]

anatoliy, к сожалению, я не могу Вас понять, хотя согласна, что мир не черно-белый. И я вроде о том же. Отталкиваюсь от того, что нельзя все воспринимать однозначно. Все-таки, если оценивать жертвы как таковые, то стоит диффернцированно к этому моменту подходить.
Вы этого не признаете в одном случае и в другом случае ищете "отмазки".
Вполне возможно, что не понимаю Вас из-за того, что хотя бы в концептуальном варианте Вы своего отношения не изложили. Так, как это сделала я. А просто уже применительно к ситуации используете факты так, как это удобно.
Ну да, история зависит от режима. Всегда было, есть и, наверно, будет, что слабое или ослабевшее государство будут использовать в своих целях. Ну так что же в итоге это за государство была Россия, если по Вашей версии им могли манипулировать так, как хотели?
И какой уже это не свой путь, если течение коммунизм базируется на основных православных принципах? Куда уж дальше-то интегрировать? Как раз база-то подготовлена православием была.
В принципе я не настаиваю на ответе. Мне показалось, что Вам разговор надоел и Вы хотите как-то его закончить. Если так, то я отношусь к этому с пониманием и не возражаю.

[hexaftorid]

И, поскольку эта религия была создана как интернациональная, она не могла содержать в себе религиозную идеологию с самого начала (если все перед Ним равны, то зачем?)

Для верующего человека, на мой взгляд важна не религиозная идеология, а возможность духовной сопричастности с Богом, возможность ощутить Божестенную Любовь ко всему сущему. А те, кто верит в идеологию - верят в другого бога, бога обмана и превосходства одного над другими.
Если хотите учиться у иудаизма - учитесь, и сами станете иудеем. Почувствуете себя богоизбранным, будете выполнять 613 суеверий, в том числе и запрет включать и выключать свет в день субботний

[chemist]

Для верующего человека, на мой взгляд важна не религиозная идеология, а возможность духовной сопричастности с Богом, возможность ощутить Божестенную Любовь ко всему сущему.

Идеология - это оружие, предлагаете верующим людям ничего не предпринимать, когда против них его использует? . Если вооружённые идеологией сделают своё дело, то некому будет быть сопричастным . А Бог-то и спросит: какого рожна не выполняли Мой призыв плодиться и размножаться, не сберегли своих потомков для поклонения Мне? . И свободную волю и огромные мозги вам дал, понятные законы ввёл (пришлось даже сына отдать на растерзание), а вы всё профукали, вот теперь кипите в Аду, остолопы малохольные!!!

А те, кто верит в идеологию - верят в другого бога, бога обмана и превосходства одного над другими.

Идеология - не предмет веры, а суровая реальность, типа денег, что в них верить, ими правильно распоряжаться надо уметь, целая наука

Если хотите учиться у иудаизма - учитесь, и сами станете иудеем. Почувствуете себя богоизбранным, будете выполнять 613 суеверий, в том числе и запрет включать и выключать свет в день субботний

Спасибо, может в следующей жизни попробую, в этой что-то не тянет . А пока надо разбираться и учиться, в т.ч. и у иудеев, если они в этом деле за ~6 тыс. лет поднатарели