Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.-II

[Агдамыч]

До праздника Успения Пресвятой Богородицы.

Вспомнилась книжка одна. "Земля Богородицы". Хотя в вырезанном куске - в свою очередь цитата:

WP_000027.jpg

Не плачьте, Smol

[Bolt_Thrower]

Мда... Богородица, значит ? всё-таки в Исламе Магомед - не бог, а пророк, так же как и Иса (Иисус). Кто, почему и главное - с какой целью возвёл пророка в ранг "бога" в православии - вопрос-с... коллега Smol, может быть поясните ?

[Vittorio]

Что-то сторонников эволюции Дарвина от обезьяны к человеку не слышно. Пусть попробуют понять и рассказать как так она случилась и почему вдруг прекратилась.

в Бабруйсккишлак!

[Bolt_Thrower]

А по существу ?

[Агдамыч]

Оффтоп. Bolt_Thrower, факт в Вашей подписи - он реально имеет место быть??? Или такой стёб?

[Bolt_Thrower]

Не знаю ещё, но обсуждалось, ... а что, Вас это удивляет ? По-моему, обычная история болезни.

[Агдамыч]

А по существу?

Насчёт этого... Не знаю, что напишет Vittorio, но я влезу и замечу, что вера в Дарвина не требует дополнительных ритуалов. Это меня в ней и привлекает.
И да: так как я не вижу принципиальных различий в большинстве основных религий, то мне немного смешно смотреть на Ваши попытки поставить ислам ступенькой выше христианства.

[Агдамыч]

Не знаю ещё, но обсуждалось, ... а что, Вас это удивляет ? По-моему, обычная история болезни.

Просто если такое станет реальностью, то это и в самом деле смешно. Я ещё способен удивляться=)

[Smol]

коллега Smol, может быть поясните ?

Коллега Bolt_Thrower, по своим личным причинам я буду готов вернуться к обсуждению некоторых вероучительных положений христианства недели через полторы, поэтому пожалуйста, потерпите...
Только не думаю, что от этого обсуждения будет польза, ибо для человека, твердо стоящего на принципах ислама - многие вещи в христианстве неприемлемы, также как и некоторые положения ислама - для нас, христиан. И чем больше мы будем эти различия обсуждать - тем больше будем взаимно распаляться в споре, ожесточаясь друг против друга, теряя душевный мир и спокойствие. Переубедить же друг друга у нас не получится - это вопросы веры, их невозможно подвергнуть экспериментальной проверке.
В то же время, очевидные различия в вероисповедальных, мировоззренческих вещах (если их не бередить попусту лишний раз) вовсе не мешают нам уважительно относиться к убеждениям друг друга, сохраняя добрые отношения, взаимную приязнь и давая каждому возможность высказать свою точку зрения.

(В живой природе касатки с дельфинами крайне редко воюют, в основном, функция касаток - это добивание больных, раненых особей, утративших связь со своей стаей, а вот связываться со здоровыми они не желают).

[Vittorio]

А по существу ?

Не будет по существу. Не вижу смысла с Вами дискутировать, Вы - с другой планеты. Смысл какой? Помимо отсутствия смысла, не вижу интереса в обмене мнениями и в непродуктивном общении в целом. Вы, я так понимаю, русофоб, да к тому же и мусульманин. В общем, см. выше.

[Bolt_Thrower]

Какой ужос.

[Агдамыч]

первым живым существом которого она увидела был я, я налил ей воды с мёдом, она совершенно спокойно садилась мне на руку, летала вокруг, - но что характерно, когда появлялся рядом кто-то ещё, сразу складывала крылья и замирала

Звучит неправдоподобно, честное слово. Но я "сто раз" видел котят, которых кошка родила не в "коробку из-под обуви", а под крыльцо. Этих зверей приручить практически невозможно.

[Агдамыч]

не вижу интереса в обмене мнениями и в непродуктивном общении в целом

А как-же твоё раннее "чем больше атеистов, тем лучше"? Дискутируя на зрителей ты, брат Vittorio, служишь идее! Ты забыл о нашей миссии нести неверие в массы?! Неверный!!!

[Агдамыч]

В то же время, очевидные различия в вероисповедальных, мировоззренческих вещах

Хотел опять указать на мою неспособность разбираться в сортах религии, но, памятуя о Вашей защите Дарвина, приведу в ответ известное четверостишие:

Сегодня атеисты бьют тревогу,
И я не знаю, кто бы им помог.
Ведь если Бога нет, то слава Богу,
А ежели он есть, то не дай Бог!

[Bolt_Thrower]

я буду готов вернуться к обсуждению некоторых вероучительных положений христианства недели через полторы, поэтому пожалуйста, потерпите...
Только не думаю, что от этого обсуждения будет польза

Спешить некуда, у меня тоже работы много и за 10 дней я может быть проведу здесь пару часов в общей сложности...
Будет ли польза от обсуждения - видно будет, чего заранее гадать. Вообще, в такого рода обсуждении я вижу цель в построении максимально более полной картины мира, а не поиска "врагов".
Извините за возможно резкие высказывания в адрес православия, я спросил именно чтобы получить разъяснения, прошу не расценивать это как "наезд", "троллинг" и подобное... если всё же найдёте время ответить, уточняю вопрос - как можно человека (пусть и одарённого неким знанием) считать "богом" ? Ведь ему свойственны все недостатки, аналогично человеку не знающему данный предмет. Вот этот момент поясните пожалуйста, когда сможете, - а пока я вижу в этом попытку подмены понятий, со всеми вытекающими весьма серьёзными последствиями.

[Smol]

...памятуя о Вашей защите Дарвина...

Не могу сказать, что я защищаю Дарвина. Точно так же не могу сказать, что я его теорию осуждаю. Я просто не понимаю смысла о ней спорить: биологами-практиками эта теория в чистом виде вроде бы не используется, а как оно всё было "до потопа" - разве это для нас сейчас так важно?
Дело в том, что мы опять зацикливаемся на вторичных частностях, которые возможно для кого-то и важны, но для личного спасения конкретного человека бесконечное обсуждение этих моментов становится вредным, ибо он начинает думать не о том, как сделать добро для ближнего, как соблюсти заповеди, а о том, как переспорить собеседника, как взять над ним верх. То есть - начиная спор с добрыми намерениями, спорщик приходит к тому, что начинает услаждаться своей самостью, своей гордыней, начинает гневаться на оппонента.
А ведь надо не так: "Никого не осуждай, никому не досаждай, и всем - мое почтение"©

[Bolt_Thrower]

Звучит неправдоподобно, честное слово.

Я знаю что неправдоподобно, я иногда рассказываю это и вижу что с доверием относятся очень редко, но это правда...хотите верьте, хотите нет. Попробуйте сами, может получится

[Smol]

Извините за возможно резкие высказывания в адрес православия, я спросил именно чтобы получить разъяснения, прошу не расценивать это как "наезд", "троллинг" и подобное...

Ну что Вы, я вовсе не рассматриваю Ваши высказывания как попытку кого-то обидеть. Это вполне понятная для человека, незнакомого с догматами другой религии, попытка логически осмыслить эти догматы. Что, в общем-то требует от Вас умения на какое-то время стать адептом этой религии, ибо изнутри все видится по-другому, чем снаружи. А это сделать не всегда просто и это иногда вызывает внутренние разногласия в самом человеке.
Я постараюсь изложить Вам взгляд православного человека на личность Иисуса Христа, привести аргументы, почему мы считаем его Сыном Божиим (естественно, для мусульманина Аллах Един и Неделим, и никакого сына у Него нет и быть не может, поэтому понятие о Пресвятой Троице мусульманами не воспринимается как адекватное реальности), но это действительно потребует времени и сил
Пока же приведу отрывок из диспута св. Кирилла, учителя Словенского (это тот, который нам азбуку составил) с мусульманами:

Спросили же его снова: «Зачем вы, христиане, Одного Бога разделяете на три: называете Отцом, Сыном и Духом. Если Бог может иметь Сына, то дайте Ему и жену, чтобы было много богов?»
«Не хулите Пребожественную Троицу, - отвечал Философ, - которую мы научились исповедовать от древних пророков, которых признаете и вы. Они же учат нас, что Отец, Сын и Дух суть Три ипостаси, существо же их едино. Подобие сему можно видеть на небе. Так в солнце, созданном Богом во образе Святой Троицы, находятся три вещи: круг, светлый луч и теплота. Во Святой Троице, солнечный круг есть подобие Бога Отца. Как круг не имеет ни начала на конца, так и Бог – безначален и безконечен. Как от солнечного круга происходит светлый луч и солнечная теплота, так от Бога Отца рождается Сын и исходит Дух Святый. Таким образом солнечный луч, просвещающий всю вселенную, есть подобие Бога Сына, рожденного от Отца и являемого в сем мире, солнечная же теплота, исходящая из того же солнечного круга вместе с лучем, есть подобие Бога Духа Святаго, Который вместе с рождаемым Сыном, предвечно исходит от Отца, хотя во времени посылается людям и Сыном, как например на апостолов был послан в виде огненных языков. И как солнце, состоящее из трех предметов: круга, светлого луча и теплоты не разделяется на три солнца, хотя каждый из сих предметов имеет свои особенности, одно есть круг, другое – луч, третье – теплота, однако не три солнца, а одно, так и Пресвятая Троица, хотя имеет Три Лица: Отца Сына и Святаго Духа, однако не разделяется Божеством на три Бога, но есть Один Бог».
«Помните ли вы, как говорит Писание о том, как Бог явился праотцу Аврааму у дуба Маврийского? Бог явился Аврааму в Трех Лицах: «он возвел очи свои, и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал на встречу им от входа в шатер и поклонился до земли. И сказал: Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не проиди мимо раба Твоего» (Быт. 18-2,3). Обратите внимание: Авраам видит пред собою Трех Мужей, а беседует как бы с Одним, говоря: «Владыка! Если я обрел благоволение пред очами Твоими..». Очевидно святой праотец исповедовал в Трех лицах Одного Бога.

[Bolt_Thrower]

Вобще-то я рассматривал исламские догмы с точки зрения науки, и не нашёл им противоречия. А вот православная догма считать богом (или сыном бога) какого-либо человека - противоречит в первую очередь здравому смыслу.
Я понимаю, что УВАЖАТЬ человека можно, но отождествлять с "творцом" ... Он что, решает сработает закон всемирного тяготения или ещё какой ? Не сомневайтесь, всё работает и без участия человеков...

P.S. по Вашей цитате - не знаю что ему ответили те мусульмане, но я ответил бы примерно следующее.
"Уважаемый, при чём тут Солнце ? Солнце - это ближайшая к нашей планете звезда, на которой в соответствии с Законом Природы происходят термоядерная реакция, испускающая вокруг жёсткое излучение, которое однако в соответствии с Законом Природы фильтруется земной атмосферой, возникшей вокруг нашей планеты в результате процессов в соответствии с Законом Природы, и вот мы все тут наслаждаемся не жёстким гамма, а мягким видимым и УФ. Так кого нам за это благодарить, троицу вашу, или Закон Природы ? "
Словосочетание "Закон Природы" можете поменять на что-нить другое сами .

[Smol]

Он что, решает сработает закон всемирного тяготения или ещё какой ? Не сомневайтесь, всё работает и без участия человеков...

Ну, вообще-то Самому Христу закон всемирного тяготения был не догма (как следует из показаний очевидцев ). А также - закон сохранения вещества. И по воде ходил (и не в одиночку), что тоже какой-то природный закон явно нарушает. И даже физическая смерть (и чужая, и своя) не являлась для Него непреодолимым препятствием.
Другое дело, что Бог не хочет менять эти установленные Им же законы по Своему произволению, наверное это связано прежде всего с тем, что Он беспокоится о нас, ибо мы, люди, не сможем быстро привыкнуть к жизни в таком мире, в котором эти законы не всегда действуют... Когда материя и энергия возникают как бы не из чего...
Хотя по мере развития нравственности у человечества и в этом (как я надеюсь) нам будет дана большая свобода...

Слушаются же нас животные? А почему гораздо менее организованные структуры - атомы, молекулы, конгломераты молекул - не могут нас слушаться? Только потому, что мы к ним "ключика" не подобрали? Так вон же он, ключик:

В одной старинной народной легенде говорится, что в давние времена ласточки не умели в холодную пору переселяться в теплые края. И, когда выпадал снег и ударял мороз, они жестоко страдали и гибли. Видя это, один милосердный человек сжалился над ними и стал делать все, что умел и знал, чтобы научить ласточек улетать на юг. Он подавал им знаки – ласточки не понимали их, он манил их пищей в сторону юга – не помогало, пугал и гнал их – напрасно. Ничего не получалось у него. Тогда стал он молиться Богу, чтобы Он превратил его в ласточку. Бог исполнил его желание и превратил человека в ласточку, которая могла мыслить и чувствовать как человек. Тогда человек-ласточка легко объяснился с ласточками и увел их осенью в теплые края. С тех пор ласточки научились улетать на юг. Конечно, это только поэтический вымысел. Но пусть он поможет тебе, хотя бы в какой-то мере, понять, как вечная Мудрость, рожденная от вечной Любви, воплотилась и стала Человеком среди людей, чтобы их, продрогших от земной горечи, повести новым путем, в теплые края, в Царство Божие, "идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание".
Святитель Николай Сербский. Миссионерские письма.