Сожаление о химии

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение uchebnik fiziki » Пт окт 16, 2015 5:34 pm

FDA лицензирует каждого нового производителя по новой, поэтому стоимость освоения дешёвого дженерика неоправданно высока. Там не плановая экономика, деньги считать умеют.

Албанец купил именно такие права на производство -- но смысл его действий как в троллинге системы (естественно, кто-то на этом набирает вистов -- вероятно, кто-то из кандидатов в президенты), так и в том, чтобы внести нестабильность в рынок. Падение акций на 20%, вызванное этой шумихой, тому примером.

Ценообразование на лекарственные препараты в Штатах и в других странах принципиально отличается. Если в Штатах за всё платит страховая компания, то в другом мире платит сам человек, за счёт этого цены совершенно другие (в частности, поэтому на маленьких рынках типа российского всё несравнимо дешевле). При этом не надо забывать, что экономика биг фармы строится на возмещении затрат инвесторов и на возможности конвертации прибыли в новые R&D. Стоимость новых средств определяется не только и не столько затратами на их создание и регистрацию (в противном случае средства от редких болезней стоили бы в сотни раз больше), сколько тем, какую выгоду они способны дать по сравнению с существующими вариантами.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Пт окт 16, 2015 7:07 pm

uchebnik fiziki писал(а):Вот только лекарств не было.
Всё было, что надо... Все разумные потребности в СССР были удовлетворены.
Ptizza писал(а):Урегулирование ценовой политики происходит, когда несколько компаний предоставляют продукцию или услуги. Например, наш универ не может занижать цену на масс спек ниже, чем соседний универ.
Именно так. Снизить нельзя -- антитрестовская комиссия вздрючит, повысить нельзя -- клиенты уйдут. По факту, антитрестовская комиссия просто урегулирует цену волевым решением. То есть это та же плановая система, только хитрым образом смоделированная.
Ptizza писал(а):Это изжитая система, по-любому и ее надо менять, сколько это самодурство с ценами продержится - хз.
Само собой, менять надо, но думается, продолжится довольно долго. Что печально -- до полного краха американской экономической модели, а тогда неслабо тряхнёт не только США, но и Россию и многих других...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Cherep
Сообщения: 22916
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сожаление о химии

Сообщение Cherep » Пт окт 16, 2015 7:48 pm

uchebnik fiziki писал(а):Птидза несёт какую-то банальную пургу, как обычно, не разбираясь в вопросе.
2.3
сутки

Cherep
Сообщения: 22916
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сожаление о химии

Сообщение Cherep » Пт окт 16, 2015 8:02 pm

chaus писал(а):Есть единственно правильный и единственно возможный метод определения цен на любой товар -- заводская себестоимость плюс плановые накопления плюс плановая оптовая и розничная торговая наценка. Так считали в СССР и никакого другого разумного подхода просто нет и быть не может.
Это всё верно для завода, который производит некий абстрактный продукт, разработаный хрен знает где по технологии разработаной в другом хрен знает где.

И если в заводской себистоимости затраты на разработку технологии как-то отражаются, то затраты на разработку продукта уже никак. То есть, то что вы привели, работает только для дженериков, КМК.

В книжках по медицинской химии можно встретить цифры, что стоимость разработки одного нового лекарственного средства уже перевалила за миллиард гринго. :dontknow: При этом в книжках 15-летней давности цифра было около 500 миллионов. Конечно, есть фактор инфляции, а также, безусловно неэффективного использования денежных средств, но в силу тех или иных причин разработка новых ЛС дорожает.

Таким образом, разработка эффективных препаратов для лечения гепатита С Simeprevir+sofosbuvir должна как-то окупаться. :dontknow:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Пт окт 16, 2015 8:45 pm

Cherep писал(а):В книжках по медицинской химии можно встретить цифры, что стоимость разработки одного нового лекарственного средства уже перевалила за миллиард гринго. :dontknow: При этом в книжках 15-летней давности цифра было около 500 миллионов. Конечно, есть фактор инфляции, а также, безусловно неэффективного использования денежных средств, но в силу тех или иных причин разработка новых ЛС дорожает.
В заводскую себестоимость, если речь идёт о крупном НПО (а в бигфарме работают только крупные НПО) входят и средства на разработку, подготовку производства (может быть гораздо дороже, чем собственно разработка) и т.д. В бухучёте это называется -- амортизация нематериальных активов.

Ну и патентно-правовое регулирование в сфере лексредств должно быть откорректировано. Должно воротить правовой режим, действовавший в СССР, где на любое изобретение автор мог получить по своему выбору патент или авторское, а на лексредства -- только авторское. То есть все права сразу уходили государству (за вознаграждение автору), и частник уже не мог прибрать к рукам все права на конкретное лексредство и шантажировать общество.
Последний раз редактировалось chaus Пт окт 16, 2015 10:15 pm, всего редактировалось 2 раза.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение VTur » Пт окт 16, 2015 9:39 pm

Большинство крупных компаний сейчас акционерные общества, т.е. нужно обязательно отвалить большой кусок фондам-владельцам. Мажоритарии хотят большой процент, а это сильно удорожает все производство. Конкуренция почти не срабатывает - ребята умеют между собой договариваться. А у бигфармы есть разделение труда. И побороть это на уровне либерастного государства нельзя.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Пт окт 16, 2015 10:05 pm

VTur писал(а):Большинство крупных компаний сейчас акционерные общества, т.е. нужно обязательно отвалить большой кусок фондам-владельцам.
...
И побороть это на уровне либерастного государства нельзя.
Верно, и я о том же. Нужна суровая государственная политика, урезающая рот фондам-ростовщикам, ограничивающая цены и перенаправляющая денежный поток в научную сферу. Всё это требует активного вмешательства государства в экономику. Впрочем, бесперспективность либерастной экономики (неизбежную кризисность) строго показал ещё Н.Винер.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Cherep
Сообщения: 22916
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сожаление о химии

Сообщение Cherep » Пт окт 16, 2015 11:39 pm

chaus писал(а):В заводскую себестоимость, если речь идёт о крупном НПО (а в бигфарме работают только крупные НПО) входят и средства на разработку, подготовку производства (может быть гораздо дороже, чем собственно разработка) и т.д. В бухучёте это называется -- амортизация нематериальных активов.
Я не силён в истории, во времена СССР были такие НПО? Да даже если нет, вы только что предложили учитывать стоимость разработки лекарств. Тогда сумма станет той самой астрономической, ПМСМ. :dontknow:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Пт окт 16, 2015 11:50 pm

В СССР были НПО. И "Союзфармация", и менее крупные, но всё равно очень мощные, типа пермского "Биомеда". Бухучёт тогда именно так и вёлся -- амортизация нематериальных активов входила в себестоимость. Тут ничего не изменилось. Лекарства стоили копейки.

Наивно думать, что основная составляющая цены на лекарства -- это зарплата химиков и стоимость реактивов. Основная составляющая, как правильно сказал VTur, это волчьи аппетиты ростовщиков. Поэтому государственное планирование в состоянии радикально решить проблему.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2902
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение Ahha » Сб окт 17, 2015 1:23 am

chaus писал(а):Все разумные потребности в СССР были удовлетворены.
Вызывающе неверное утверждение. © ЛОР, 4.2.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Сожаление о химии

Сообщение Upstream » Сб окт 17, 2015 1:45 am

>Ценообразование на лекарственные препараты в Штатах и в других странах принципиально отличается. Если в Штатах за всё платит страховая компания, то в другом мире платит сам человек, за счёт этого цены совершенно другие (в частности, поэтому на маленьких рынках типа российского всё несравнимо дешевле). При этом не надо забывать, что экономика биг фармы строится на возмещении затрат инвесторов и на возможности конвертации прибыли в новые R&D. Стоимость новых средств определяется не только и не столько затратами на их создание и регистрацию (в противном случае средства от редких болезней стоили бы в сотни раз больше), сколько тем, какую выгоду они способны дать по сравнению с существующими вариантами.
Не хватает в этом перечне многих серьёзных статей расходов, о которых не принято говорить в приличном обществе. Например, финансирование "R&D", результаты которых служат основанием для забанивания старых дженериков, и подкуп/дисциплинирование врачей. Для пущего просветления имеет смысл приобщиться к книге, которую написала главный редактор NEJM:
Angell, Marcia. The Truth about the Drug Companies: How They Deceive Us and What to Do About It. Random House 2004. 226 pp.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение VTur » Сб окт 17, 2015 9:54 pm

Бигфарма - это картель. Они никогда не конкурируют на рынке прорывных субстанций и крайне редко при лечении одинаковых заболеваний, здесь полное разделение труда и дохода.
Они конкурируют на рынке парацетамолов и аспиринов.
При этом стараются сожрать все мелкое, что появлятся округ них
После отстоя требуйте долива

maks
Сообщения: 14108
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение maks » Сб окт 17, 2015 11:24 pm

коллега, я что то не понял Pfizer, Novartis etc etc это не биг фарма ?
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение VTur » Вс окт 18, 2015 12:04 am

В бигфарме отлично сделано разделение труда
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Вс окт 18, 2015 2:00 pm

VTur писал(а):Бигфарма - это картель. Они никогда не конкурируют на рынке прорывных субстанций и крайне редко при лечении одинаковых заболеваний, здесь полное разделение труда и дохода.
Они конкурируют на рынке парацетамолов и аспиринов.
При этом стараются сожрать все мелкое, что появлятся округ них
+1
Так же, как и любой бесконтрольно развивающийся бизнес.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Cherep
Сообщения: 22916
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Сожаление о химии

Сообщение Cherep » Вс окт 18, 2015 4:40 pm

chaus писал(а):В СССР были НПО. И "Союзфармация",
А разве это не просто сеть аптек?

Кстати, аргумет VTur про дивиденды акционеров я проглочу с удовольствием, на цену он должен влиять, КМК.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение chaus » Вс окт 18, 2015 8:58 pm

Cherep писал(а):А разве это не просто сеть аптек?
Насколько я понимаю, они координировали деятельность разработчиков, производителей лексредств и сети реализации.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.


Ptizza

Re: Сожаление о химии

Сообщение Ptizza » Пн окт 19, 2015 6:34 am

chaus писал(а):до полного краха американской экономической модели
бгг

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Сожаление о химии

Сообщение uchebnik fiziki » Вт окт 27, 2015 9:57 pm

chaus писал(а):Всё было, что надо... Все разумные потребности в СССР были удовлетворены.
Ага, и фамилии тех, чьи потребности были удовлетворены, тоже всем известны.
chaus писал(а):В заводскую себестоимость, если речь идёт о крупном НПО (а в бигфарме работают только крупные НПО) входят и средства на разработку, подготовку производства (может быть гораздо дороже, чем собственно разработка) и т.д.
Чушь полная. Если пользоваться этой ущербной логикой (иной, впрочем, геноссе чаус не владеет), стоимость любого инновационного препарата должна быть в десятки раз выше.
chaus писал(а): Должно воротить правовой режим, действовавший в СССР, где на любое изобретение автор мог получить по своему выбору патент или авторское, а на лексредства -- только авторское. То есть все права сразу уходили государству (за вознаграждение автору), и частник уже не мог прибрать к рукам все права на конкретное лексредство и шантажировать общество.
Никто и не шантажирует общество, общество само решает, какие деньги оно готово тратить. В предлагаемой же нашим геноссе модели разработка лекарств сразу станет занятием, не приносящим ни малейшей выгоды, и мгновенно загнётся.
chaus писал(а):Наивно думать, что основная составляющая цены на лекарства -- это зарплата химиков и стоимость реактивов. Основная составляющая, как правильно сказал VTur, это волчьи аппетиты ростовщиков. Поэтому государственное планирование в состоянии радикально решить проблему.
Враньё. Основная составляющая цены на лекарства -- средства на доказательство эффективности путём многоцентровых клинических испытаний. Именно там сотни миллионов и пилятся. Но это позволяет выпускать на рынок только реально работающие препараты, а не арбидолы.
Upstream писал(а):Для пущего просветления имеет смысл приобщиться к книге, которую написала главный редактор NEJM
Бывший главный редактор. Нет ни малейшего смысла приобщаться к набору общих мест, многократно разобранному со всех сторон.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя