Вкалывают роботы, счастлив человек?
трэш
Я заранее прошу прощения, если тема - баян Если так - уважаемые модераторы, киньтесь в меня ссылкой и поставьте в угол, ибо я не нашел
Но вернемся к теме. Думаю, она все-таки для курилки.
Каждый из нас старается максимально автоматизировать свою деятельность, поскольку так или иначе это приводит к росту КПД. Ведь если так подумать - СВЭЖХ (УВЭЖХ) - появилось, в частности, для того, чтобы сделать анализ более экспрессным, а если работа - рутина, то еще и экономичным (как правило). Если смотреть на ГХ - сразу приходят на ум ГХ-ГХ системы, Fast GC-хроматографы, тонкие, короткие колонки... Все в угоду ускоряющемуся ритму жизни. В масс-спектрометрии - DART, DESI и т.д... Помнится мне, у кого-то даже есть слоган: "лучшая пробоподготовка - это её полное отсутствие". Может быть у Jeol, не помню точно.
А все это к чему? Вот сижу я, а роботы вкалывают, вкалывают... С каждым годом выходят все более совершенные роботы. Если уж они способны уже сейчас без остановки сбросить старый шприц, надеть новый и колоть дальше, разбавлять пробы, вносить стандарты, проводить дериватизацию, парофазку, делать "холодный" вкол или "горячий", то что будет дальше? Причем речь идет не только о ГХ, но и о ВЭЖХ, как Вы понимаете. Таким образом, роботы вполне себе заменяют операторов. Обычных, не продвинутых пользователей, которые умеют только колоть (а давайте смотреть правде в глаза, таких - 90%, но это абсолютно нормально, ведь не все автомобилисты владеют навыками экстремального вождения или гонщики формулы-1, например).
"Но ведь роботы - это так дорого!" - скажут некоторые. Да, это совсем недешево. Однако я посчитаю, сколько мне обойдется ремонт из-за "мелких" ошибок новичка и пойму, что он окупится. И если уж что-то случится - то тут уж я сам дурак. Оно случилось не "вдруг само перестало работать". Кроме того, ему не надо пить, есть, просто время от времени делать профилактику...
Вот только одного делать они не умеют - просмотреть все данные, понять, где нужно что-то изменить, как подправить, что оставить, а что и вовсе выкинуть... Но это пока. Ведь у многих же уже настроены автоматические репорт-формы, чтобы оператор даже не просматривал сырые данные.
И, вроде бы, радоваться надо, а все равно немного грустно, что большинству вполне себе комфортно быть "модулем", даже не ЦП прибора, а просто его придатком, отвечая на вопрос "почему так получилось" стандартной фразой: "прибор выдал такой результат", даже не задумываясь, откуда этот результат взялся... И, к сожалению, такие фразы начинают звучать не только в лабораториях, занимающихся одной лишь рутиной.
Завершив на этом свое лирическое отступление, я бы хотел задать вопрос Вам, уважаемые коллеги, как глубоко в Вашей области зашла автоматизация? И какие её перспективы видите Вы?
Но вернемся к теме. Думаю, она все-таки для курилки.
Каждый из нас старается максимально автоматизировать свою деятельность, поскольку так или иначе это приводит к росту КПД. Ведь если так подумать - СВЭЖХ (УВЭЖХ) - появилось, в частности, для того, чтобы сделать анализ более экспрессным, а если работа - рутина, то еще и экономичным (как правило). Если смотреть на ГХ - сразу приходят на ум ГХ-ГХ системы, Fast GC-хроматографы, тонкие, короткие колонки... Все в угоду ускоряющемуся ритму жизни. В масс-спектрометрии - DART, DESI и т.д... Помнится мне, у кого-то даже есть слоган: "лучшая пробоподготовка - это её полное отсутствие". Может быть у Jeol, не помню точно.
А все это к чему? Вот сижу я, а роботы вкалывают, вкалывают... С каждым годом выходят все более совершенные роботы. Если уж они способны уже сейчас без остановки сбросить старый шприц, надеть новый и колоть дальше, разбавлять пробы, вносить стандарты, проводить дериватизацию, парофазку, делать "холодный" вкол или "горячий", то что будет дальше? Причем речь идет не только о ГХ, но и о ВЭЖХ, как Вы понимаете. Таким образом, роботы вполне себе заменяют операторов. Обычных, не продвинутых пользователей, которые умеют только колоть (а давайте смотреть правде в глаза, таких - 90%, но это абсолютно нормально, ведь не все автомобилисты владеют навыками экстремального вождения или гонщики формулы-1, например).
"Но ведь роботы - это так дорого!" - скажут некоторые. Да, это совсем недешево. Однако я посчитаю, сколько мне обойдется ремонт из-за "мелких" ошибок новичка и пойму, что он окупится. И если уж что-то случится - то тут уж я сам дурак. Оно случилось не "вдруг само перестало работать". Кроме того, ему не надо пить, есть, просто время от времени делать профилактику...
Вот только одного делать они не умеют - просмотреть все данные, понять, где нужно что-то изменить, как подправить, что оставить, а что и вовсе выкинуть... Но это пока. Ведь у многих же уже настроены автоматические репорт-формы, чтобы оператор даже не просматривал сырые данные.
И, вроде бы, радоваться надо, а все равно немного грустно, что большинству вполне себе комфортно быть "модулем", даже не ЦП прибора, а просто его придатком, отвечая на вопрос "почему так получилось" стандартной фразой: "прибор выдал такой результат", даже не задумываясь, откуда этот результат взялся... И, к сожалению, такие фразы начинают звучать не только в лабораториях, занимающихся одной лишь рутиной.
Завершив на этом свое лирическое отступление, я бы хотел задать вопрос Вам, уважаемые коллеги, как глубоко в Вашей области зашла автоматизация? И какие её перспективы видите Вы?
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
в ЭПРе автоматизации нет (ну разве что на уровне покрутить то-се не ручкой, а щелчком мыши, да автоматически выкопить, мб есть автоматика для съемки в разных ориентациях, но черт его знает), и, видимо, не предвидится: метод чаще всего не рутинный (главное не сунуть-вынуть, а данные потом проанализировать), а если рутинный, то делается для галочки. По массовости на много порядков уступает хроматографии, кроме того, X-band за 300т.р. никто автоматикой снабжать не будет, а продвинутые приборы на то и продвинутые, что машина в лучшем случае авто-тюном может помочь, остальное на совести оператора.
Могу ошибаться, хорошая техника пока что- голубая мечта.
Могу ошибаться, хорошая техника пока что- голубая мечта.
Make quantum chemistry, not war
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Вся эта автоматизация уместна в коммерческих конторах, где анализы на потоке, а в нашей науке такое не слишком распространится, ибо дорого, да и смысла особо нет.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Ну так все логично. Человеку останется только "творческая" работа. А анализ в норме не должен быть творческой работой. То что он иногда еще dark science (как впрочем и синтез) - это вопрос времени. Думаю дольше всего человек сохранится в планировании синтеза, хотя и оттуда его уже пытаются турнуть.
Поиск потенциального биоактивного - программа.
Ретросинтетический анализ - может быть сделан программой.
Синтез - впринципе наличие человека не есть обязательное условие. Синтез пептидов вроде уже механизирован.
Анализ продуктов - аппарат. Идентификация по спектрам - может быть сделана программой.
Очистка - см. Синтез.
Ну и зачем тут человек?
Поиск потенциального биоактивного - программа.
Ретросинтетический анализ - может быть сделан программой.
Синтез - впринципе наличие человека не есть обязательное условие. Синтез пептидов вроде уже механизирован.
Анализ продуктов - аппарат. Идентификация по спектрам - может быть сделана программой.
Очистка - см. Синтез.
Ну и зачем тут человек?
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
надо полагать, чтобы придумывать всё, что ннужно делать роботам)Гесс писал(а):Ну и зачем тут человек?
- Любитель_Манниха
- флудомастер
- Сообщения: 15138
- Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Работа коллеге Гессу не нужна? Вообще говоря, теоретически легче всего заменяются на роботов всякие справковыдаватели и работники торговли, но...Гесс писал(а):Ну и зачем тут человек?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Это в писании на форумах? Там-то как раз автоматизация достигла порога прохождения теста Тьюринга.Natalie_L писал(а): в нашей науке такое не слишком распространится, ибо дорого, да и смысла особо нет.
Автоматическое открытие химических реакций уже почти рутина. Так что химик-синтетик -- это исчезающая профессияDeminolog писал(а):как глубоко в Вашей области зашла автоматизация? И какие её перспективы видите Вы?
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Любитель_Манниха писал(а):Работа коллеге Гессу не нужна? Вообще говоря, теоретически легче всего заменяются на роботов всякие справковыдаватели и работники торговли, но...Гесс писал(а):Ну и зачем тут человек?
Когда программисты придут к власти, целые министерства будут заменены на небольшой скрипт.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Даже. если меня оборудуют автоматическим реактором для синтеза всего, чего изволите - все равно химик-синтетик будет рулить этим реактором, ибо робот может работать лишь в рамках заданной программы, а я еще и фантазию имею.uchebnik fiziki писал(а):Так что химик-синтетик -- это исчезающая профессия
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Ну ладно, профессия синтетика превратится в профессию сродни программисту. В этом нет ничего плохого, кстати, скорее хорошо -- синтез снова станет интеллектуальной работой.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
нее, чтобы синтетик соображал необходимо, чтобы он сам готовился к эксперименту и сам мыл посуду, только тогда он начнет задумываться, а ваще стоит это делать или нет, тк после этого мыть кучу грязной посуды... или отшкребать продукты реакции с потолка и стенок тяги... ну какой нафиг программист? засэйвился и вперед нееее, не получится, одно неправильное движение или решение и весь синтез запорен, а без этого соображать никто не будет
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Дык хороший программист соображает, а плохой -- пустая трата денег. Люди, способные разработать схему синтеза, и сейчас в дефиците и на вес золота. Собственно, как и программисты.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Все очень относительно. Ни одна из этих программ полностью человеческий фактор никогда не заменит.Гесс писал(а):Поиск потенциального биоактивного - программа.
Ретросинтетический анализ - может быть сделан программой.
Синтез - впринципе наличие человека не есть обязательное условие. Синтез пептидов вроде уже механизирован.
Анализ продуктов - аппарат. Идентификация по спектрам - может быть сделана программой.
Очистка - см. Синтез.
Ну и зачем тут человек?
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
"Синтез по вашей схеме готов к запуску.Maloy писал(а): засэйвился и вперед нееее, не получится, одно неправильное движение или решение и весь синтез запорен, а без этого соображать никто не будет
Цена реагентов которые будут использованы 532 у.е.
Заданное время синтеза 4 часа.
Стоимость часа в этом полугодии 80 у.е/час.
Напоминаем что ваш баланс в этом месяце по результатам 13 прошлых синтезов -1800 у.е.
Желаете продолжить?
Кнопки: Да. Нет, вернуться к схеме синтеза."
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Natalie_L, знаете, насчет смысла нет - я бы не сказал... Вот смотрите, Вы проводите оптимизацию условий извлечения, разделения и МС/МС детектирования... Количество вколов - нереальное для соло работы оператора на 2 приборах разом. А посчитайте, сколько уйдет времени... И ладно если это 1, 2, ну 10 компонентов... А 40, 60, 100? Я бы сказал, наличие робота обуславливается тематикой работы. А цена... Да, крутые роботы действительно стоят дорого, но всегда есть самые обычные автосамлперы, которые так часто выручают хроматографистов
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Можно сравнить с автоматизацией некоторых спектроскопических приборов. Когда-то приходилось крутить ручки ручками (sic!) и прокручивать весь диапазон длин волн, записывая поглощение в журнал через каждые полнанометра (e.g., СПЕКТРОМОМ, СФ-чего-то-там). Потом еще график вручную строить. Найдутся ли теперь защитники такой работы?
Tyrans descendez au cercueil!!!
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Ну это опять таки специфика работы. Если работать с анализами тех же экстрактов и пр., например, да, там много подобной работы. Но обычному синтетику на практике не так уж часто это все надо. ЯМР в большинстве случаев информативен вполне.Deminolog писал(а):Natalie_L, знаете, насчет смысла нет - я бы не сказал... Вот смотрите, Вы проводите оптимизацию условий извлечения, разделения и МС/МС детектирования... Количество вколов - нереальное для соло работы оператора на 2 приборах разом. А посчитайте, сколько уйдет времени... И ладно если это 1, 2, ну 10 компонентов... А 40, 60, 100? Я бы сказал, наличие робота обуславливается тематикой работы. А цена... Да, крутые роботы действительно стоят дорого, но всегда есть самые обычные автосамлперы, которые так часто выручают хроматографистов
Другое дело, например, как у нас на фирме - конвеер и на аналитических хроматографах работают парни-электронщики, которые могут там плату перепаять и т.д., не хроматографисты, потому как автосемплеры везде. А пробоподготовкой занимается отдельно бригада девочек, которая к тем приборам доступа не имеет, только платы вайлсов к трею подносит и все )).
Последний раз редактировалось Natalie_L Сб фев 23, 2013 12:03 am, всего редактировалось 1 раз.
- uchebnik fiziki
- Сообщения: 4265
- Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Неавтоматизируемой работы синтетика не существует, вопрос автоматизации -- дело времени. Как только робот станет дешевле человека, всю работу будет делать робот. Останутся только те, кто умеет планировать синтез.Natalie_L писал(а): Но обычному синтетику на практике не так уж часто это все надо.
Свобода, равенство, братство.
Или смерть.
Или смерть.
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
Не заменит.Natalie_L писал(а):Все очень относительно. Ни одна из этих программ полностью человеческий фактор никогда не заменит.
Не перегреет. Не забудет. Прикапает, а не вольет.
Рассмотрит все сигналы, а не 3 понравившихся.
Проанализирует все конформации, а не только 1 с наименьшей энергией.
Проанализирует даже если продукт будет черной смолой.
Программа знает больше реакций чем любой профессор, и может помыть посуду лучше чем любой студент.
Программа дает гарантию от случайностей. Иногда случайность это хорошо. Об этом все знают. А вот когда по случайности ничего не вышло - никому не ведомо. Говорят "руки кривые".
Re: Вкалывают роботы, счастлив человек?
сразу почему-то китайцы вспомнились... большие любители делать много тупой работы... но главное многоГесс писал(а):Не заменит.Natalie_L писал(а):Все очень относительно. Ни одна из этих программ полностью человеческий фактор никогда не заменит.
Не перегреет. Не забудет. Прикапает, а не вольет.
Рассмотрит все сигналы, а не 3 понравившихся.
Проанализирует все конформации, а не только 1 с наименьшей энергией.
Проанализирует даже если продукт будет черной смолой.
Программа знает больше реакций чем любой профессор, и может помыть посуду лучше чем любой студент.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей