Реформа РАН

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение chemist » Вс авг 18, 2013 9:21 am

dan14444 писал(а):Именно что "с античных времён".
Ну да, мы ж не глупее древних, поэтому их ценный опыт выбрасывать не хотим :D
dan14444 писал(а): А все перечисленные ништяки - этих "школ" не требует. Более того - когда к оценке научных теорий примешивается личное (принадлежность к...) - наука заканчивается.
Ой вэй, это чтож теперь, все именные законы, физэффекты, химреакции и т.п. личностные научно-технические няшки на самом деле не научны? :shock: :issue: :wink:
dan14444 писал(а):Насчёт же "нездоровой конкуренции, подтасовки фактов и пр. фигни капиталистической науки" - Ви таки считаете, что в социалистической, феодальной или ещё какой этого говна меньше? Ну так я Вас разочарую - ровно одинаково!
Спасибо за попытку разочарования, но я, таки, не поддаюсь на лёгкие провокации 8) . Не знаю как при феодализме, но при социализме, если помните, научные склоки и недружественные выпады учёных друг против друга пресекала главенствующая партия, а господствующая идеология советовала всех любить и жаловать, включая конкурентов :mrgreen: :lol: :D , которые работали на то же самое государство.
dan14444 писал(а):И относительно грантов - не надо считать ВСЮ науку ЮС, например - академической. И, соответственно, безвариантно завязанной на гранты.
Прикладная наука в развитых капстранах сосредоточена в фирмах, государству результаты этих разработок особо не нужны (исключая оборону и обеспечение безопасности, но и там субподряды на фирмы типа наших ФЦП, причём даже иностранные, например, разработки электронных компонентов израильскими фирмами по заказам Пентагона).
dan14444 писал(а):Но даже в академе - постоянные позиции никто не отменял, при всей их спорности.
Позиция, это всего лишь зарплата 1-го сотрудника, а для выполнения НИР нужен коллектив + оборудование +...
I D E A = A u

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 11:50 am

Iskander писал(а):А как тогда назвать группу учёных, среди которых есть лидер (а он есть всегда, явный или не очень), и которые все думают под его общим руководством (плотным или не очень) над одной задачей?
Проблемная лаборатория. Научная школа -- это совсем другое, это очень широко очерченная область деятельности, набор методов и преемственность поколений.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение chemist » Вс авг 18, 2013 12:48 pm

uchebnik fiziki писал(а):Проблемная лаборатория. Научная школа -- это совсем другое, это очень широко очерченная область деятельности, набор методов и преемственность поколений.
По идее, со временем научная школа должна превращаться в НИИ или Проблемную Лабораторию, т.к. открытые фундаментальные закономерности имеют свойство быть достаточно изученными на данный уровень техники и технологии.
I D E A = A u

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 12:49 pm

В НИИ -- возможно, но не обязательно, это зависит от размера темы. Проблемные лаборатории создаются под конкретные задачи, например, под грант.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение jusja » Вс авг 18, 2013 12:51 pm

Но тогда разве степень проблемности не зависит, как тут правильно сказали ИМХО, от личности лидера? От его способности подбирать людей туда, ну и в целом организовывать ее функционирование.

Iskander
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение Iskander » Вс авг 18, 2013 12:52 pm

uchebnik fiziki писал(а):Проблемная лаборатория. Научная школа -- это совсем другое, это очень широко очерченная область деятельности, набор методов и преемственность поколений.
Примеры в студию, как говорится. Где начинаются пределы "очень широко очерченная область деятельности"? Кстати, в понятие задача я вкладывал отнюдь не простой пример, типа как лучше перегнать "кирпичовку". Есть задачи очень масштабные, типа поиска бозона Хиггса.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 1:07 pm

Проблемная лаборатория -- это вполне устойчивое понятие, даже если не вдаваться в нюансы штатного расписания. Поиск бозона Хиггса -- это вполне себе задача для проблемной лаборатории, и БАКовские коллаборации по сути ими и являются. Никакой научной школы там не нужно. От личности лидера в лаборатории, создаваемой под задачу, зависит только её эффективность, и этим лидером вполне может быть даже наёмный менеджер.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 2:06 pm

но при социализме, если помните, научные склоки и недружественные выпады учёных друг против друга пресекала главенствующая партия, а господствующая идеология советовала всех любить и жаловать, включая конкурентов :mrgreen: :lol: :D
Да-да, Лыснеко, Вавилов, кибернетика, единственно верное учение... Не, не слышал! :)
Ну да, мы ж не глупее древних, поэтому их ценный опыт выбрасывать не хотим :D
Да-да, и опыт качественных жертвоприношений мы внесём в золотой фонд!
Ой вэй, это чтож теперь, все именные законы, физэффекты, химреакции и т.п. личностные научно-технические няшки на самом деле не научны?
Ой вэй, детский сад штаны на лямках. Пока эти названия никого не волнуют - и хрен бы с ними. Когда начинают спорить: Рентген или икс-рэй, КР или Раман - наука, опять таки, заканчивается.
Проблемная лаборатория. Научная школа -- это совсем другое, это очень широко очерченная область деятельности, набор методов и преемственность поколений.
Именно. Сейчас "научной школой" можно назвать ВСЁ естествознение, как наследника Оккама и Бэкона. И как нечто отдельное от, например, "христианской науки", извините за выражение. А меньше делить - уже не выйдет. Методы у всех одинаковые, исключая закрытые области.
Прикладная наука в развитых капстранах сосредоточена в фирмах ... но и там субподряды ...
Про национальные лаборатории не забываем.
Позиция, это всего лишь зарплата 1-го сотрудника, а для выполнения НИР нужен коллектив + оборудование +...
А давать больше под "безумную идею" в которой никого убедить не удалось - нерационально. А так маленький шанс есть на демонстрацию чего-нить этакого "фанатом в лабе"- и ладно. Плюс, вкусная морковка для молодых.
Сравниваем с российскими академиками (наша версия tenure), которые в лабе уже не бывают, озабочены административными а не научными вопросами (пришлось, чтобы получить звание) и стоят сильно дороже. Что лучше?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 2:45 pm

dan14444 писал(а):Сейчас "научной школой" можно назвать ВСЁ естествознение, как наследника Оккама и Бэкона. И как нечто отдельное от, например, "христианской науки", извините за выражение. А меньше делить - уже не выйдет. Методы у всех одинаковые, исключая закрытые области.
Не совсем. Есть традиционные направления работы лабораторий, есть традиционные способы решения задач, есть традиционные коллаборации. В гуманитарной науке и околонаучной деятельности различные дискурсы в разных местах вообще норма жизни.

Другое дело, что пытаться делать только то, что умеешь, и никуда не двигаться есть порочная практика. Но и сегодня заниматься фотоникой, завтра катализом, а послезавтра биохимией -- не менее порочная.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 4:03 pm

Само собой, но причём тут "школа"? Понадобились методы соседней области - осваиваешь, общаешься с конкретными специалистами. А не с некоей "школой", которая подразумевает "вот это и вот так - используем, а вот это - ни-ни, не наш метод".

"Традиционные" же "коллаборации" - это просто знакомства, при всех плюсах и минусах.

Ессно, "на дурака" привнести некую "научную школу" выгодно - как выгодно "искусствоведам" обсуждать какой нить "чёрный квадрат".
А на деле - "король-то голый!"

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 4:23 pm

При том, что о школе можно рассуждать только в одном смысле -- традиций и преемственности поколений. Это философская концепция, в рамках которой работает лаборатория, в которой сменилось несколько поколений учёных. Вот если такая преемственность есть в рамках одной организации -- это и есть школа, и все остальные параметры -- дополнительные. Я вообще не понимаю, что вам не нравится -- то, что долгоживущие лаборатории называются школами?
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 4:32 pm

Мне не нравится пафос недоопределённого термина. И требования ресурсов для сохранения этой хрени. Так же, как РПЦ требует ресурсов для сохранения "духовности".

"Долгоживущие лаборатории" школами не называются - во всяком случае далеко не везде и не всегда. А уж когда появляются "философская концепция, в рамках которой работает лаборатория" - всё становится совсем плохо.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 4:40 pm

dan14444 писал(а):Мне не нравится пафос недоопределённого термина. И требования ресурсов для сохранения этой хрени.
Ну насколько я понимаю, в программе по научным школам термин как раз вполне чётко определён. А деньги там совершенно смешные, да ещё аспирантам приходится по две недели с бумажками бегать.
dan14444 писал(а):"Долгоживущие лаборатории" школами не называются - во всяком случае далеко не везде и не всегда.
В русском языке называются. Во многих местах преемственность прослеживается до Менделеева, Бутлерова или Зелинского -- разве это не школы? Ученики Фрумкина или Ребиндера до сих пор работают.
dan14444 писал(а): А уж когда появляются "философская концепция, в рамках которой работает лаборатория" - всё становится совсем плохо.
Отнюдь. Вы просто не понимаете идею. Когда лаборатория знает, чем она будет заниматься, а чем не будет, это и есть концепция. Если синтетики начинают лезть в физику твёрдого тела -- тогда становится совсем плохо.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 5:11 pm

Ну насколько я понимаю, в программе по научным школам термин как раз вполне чётко определён. А деньги там совершенно смешные, да ещё аспирантам приходится по две недели с бумажками бегать.
Я не об этом, а об модном нынче политическом лозунге, "сохраним Школу (животворящую)... бла-бла-бла... под чутким руководством РАН"
Отнюдь. Вы просто не понимаете идею. Когда лаборатория знает, чем она будет заниматься, а чем не будет, это и есть концепция. Если синтетики начинают лезть в физику твёрдого тела -- тогда становится совсем плохо.
Плохо - это когда область выбирается согласно "научной школе", а не базе и способностям конкретного PI.

И, кстати, провести границу где и когда "лезть" надо или не надо - может только и исключительно сам специалист. От "следования канону" проблем не меньше, чем от дурной дилетанщины.
Во многих местах преемственность прослеживается до Менделеева, Бутлерова или Зелинского -- разве это не школы? Ученики Фрумкина или Ребиндера до сих пор работают.
И толку? Работают по инерции старыми методами над старыми задачами. Либо отодвигают "наследие" в сторону и учат новое - вопреки "школе". В чём пафос?

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 5:36 pm

dan14444 писал(а):Я не об этом, а об модном нынче политическом лозунге, "сохраним Школу (животворящую)... бла-бла-бла... под чутким руководством РАН"
Лозунги не только не требуют определённости в терминах, но и противны ей.
dan14444 писал(а):Плохо - это когда область выбирается согласно "научной школе", а не базе и способностям конкретного PI.
А откуда у пи-ая берутся база и способности? Бывает, что его приглашают на базу. Тогда о школе речи не идёт
dan14444 писал(а):От "следования канону" проблем не меньше, чем от дурной дилетанщины.
Кто бы спорил.
dan14444 писал(а):И толку? Работают по инерции старыми методами над старыми задачами. Либо отодвигают "наследие" в сторону и учат новое - вопреки "школе". В чём пафос?
Вы какой-то бред несёте. Работают старыми методами над старыми задачами те, у кого не хватает мозгов изучать новое. А люди, воспитанные в лабораториях ведущих учёных, смело лезут в новые области, потому что не боятся. И это не "вопреки школе", именно в этом смысл школы: хорошая школа учит двигаться вперёд, плохая -- тому, что сама умеет.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 5:58 pm

Да нахрена ж какая-то "научная школа" для "людей, воспитанных в лабораториях ведущих учёных" ??!

Ну или так: у каждого успешного PI своя "школа" (а вовсе не школа его научного "папы" и "дедушки"!).

Ну и смысл тогда в этом термине?

Каждое поколение активно работающих учёных уже давно изменяет методологию неузнаваемо, слишком шустро развитие идёт. А о "школах" заботятся те, кто своей успешности не имеет. "Заслуги знатных предков", аднака... Учиться у таких?... :)

З.Ы. Почти любой вменяемый специалист сейчас учится В НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ группах, последовательно. К чьей "школе" он потом относится? :)

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 6:08 pm

Совершенно нормально уважать своих учителей и знать не только глобальную историю, но и локальную. "Но чтобы стоять, мне нужно держаться корней", поётся в песне, а нахождение баланса -- дело, разумеется, совершенно необходимое. Любая стратегия развития имеет право на жизнь, были бы мозги; отрицать консервативную стратегию принципиально неверно. Но грамотная консервативная стратегия -- это не "теперь всё снова будет, как при бабушке", это всё-таки несколько иное. Надеюсь, вы понимаете, что это значит.

Если успешный пи-ай переезжает каждые пять лет из одной лаборатории в другую, школу он не создаёт. И в этом нет ничего плохого. А если люди важным объединяющим их фактором считают, что они работали в определённом месте или у определённого человека, значит, у него есть своя школа. Повторю ещё раз, это понятие частично философское, а частично социальное, к науке как таковой оно отношения не имеет, но к науке как таковой личности не имеют отношения в принципе.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 6:37 pm

У... философское понятие... дайте мне парабеллум! :)
Если успешный пи-ай переезжает каждые пять лет из одной лаборатории в другую, школу он не создаёт.
Вот нифига не так! Успешный пи-ай в молодости обязан переезжать несколько раз - а вот потом может осесть, и сделать чего-то административно-преподавательского (школу из одного человека, если желаете... но его ученики не будут "принадлежать к "этой школе", потому что: ).

Я не знаю ни одного выдающегося пи-ай, который бы "вырос на одном месте". Если такие и есть - это очень, очень редкие исключения. Т.е. "принадлежность к школе" - бред и профанация, а вот сбор опыта в разных успешных группах - это таки да. Проверено экспериментом :).

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Реформа РАН

Сообщение uchebnik fiziki » Вс авг 18, 2013 6:52 pm

dan14444 писал(а):Вот нифига не так! Успешный пи-ай в молодости обязан переезжать несколько раз
Вы не то слово выделили. Ключевое слово -- "в молодости". Когда он ещё ни разу не пи-ай.
dan14444 писал(а):Я не знаю ни одного выдающегося пи-ай, который бы "вырос на одном месте".
А я не говорю про рост от начала до конца на одном месте (хотя такие примеры наверняка существуют). Но каждый человек, получающий опыт, может выделить места, давшие ему больше и давшие меньше. И очень часто по человеку это видно.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Реформа РАН

Сообщение dan14444 » Вс авг 18, 2013 7:14 pm

А я не говорю про рост от начала до конца на одном месте (хотя такие примеры наверняка существуют). Но каждый человек, получающий опыт, может выделить места, давшие ему больше и давшие меньше. И очень часто по человеку это видно.
Вменяемые "ученики" выбирают места так, чтобы везде получить что-то важное, и сложно сравнивать полученное по "больше-меньше". Ошибиться можно раз-другой, но не постоянно же. Балласт, который "по течению" - не в счёт.

Так и получаем "школы" из одного человека - основателя. Поскольку его ученики "принадлежат" школам эдак пяти - каждый :). И уж тем более никаких "династий".

С российским пониманием "научной школы" (животворящей) это плохо сочетается, не так ли? :)

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 50 гостей