Селен (теллур)

[alexander_bk]

Физиология селена (и теллура).
Как элемент селен (и теллур) все-таки токсичен для организма? Есть у кого опыт работы с соединениями селена? Какие-нибудь эффекты наблюдали? Малые дозы его какие действия имеют?

Последнее время появились сообщения о способности некоторых селеносодержащих соединений чуть ли не чудеса творить. Не будет ли он токсичным?

Те же соединения но скажем теллура? Еще более токсичны для организма?

[antabu]

Селен - микроэлемент с узким диапазоном применения. См. работы Скального А.В.
Теллур - вроде не нужен организму, соединения токсичны.

[Vittorio]

Как элемент селен (и теллур) все-таки токсичен для организма?

Про теллур сказать не могу. Селен - ну, все ж относительно. Есть токсичность, есть и польза.

Есть у кого опыт работы с соединениями селена? Какие-нибудь эффекты наблюдали?

у меня есть. Еще жив. Эффект (на примере коллеги) наблюдал такой - если хватануть селеноводорода, то будет сильно болеть голова + астмаподобные симптомы.

Малые дозы его какие действия имеют?

в общем виде ответить на этот вопрос не представляется возможным.

Последнее время появились сообщения о способности некоторых селеносодержащих соединений чуть ли не чудеса творить. Не будет ли он токсичным?

про чудеса - чудес не бывает, конечно. Но реально работающие вещества есть. Например, эбселен.
По селену литературы есть вагон с прицепом. Если нужно еще - пишите, набросаю.

[uchebnik fiziki]

Как элемент селен (и теллур) все-таки токсичен для организма?

Элементарные селен и теллур, разумеется, токсичны, причём сильно токсичны.

[alexander_bk]

Благодарю.

Если говорить о препаратах селена с точки зрения биохимии, в его терапевтическом диапазоне, то как я представляю, его действие полностью аналогично действию препаратов серы (особенно в её максимально восстановленной форме), но более "мощное" за счет большей восстановительной способности. Или их механизм действия совершенно разный? Как вы думаете?

И вообще, даже для той же серы в некоторых справочниках указывают в качестве механизма действия раздражение, которое вызывает активацию процессов в организме. Хотя мне видится, что основной эффект (для серы) связан с деактивацией веществ, приводящих к окислительному стрессу. Хотя все, наверное, от дозы зависит.

[Гесс]

...

Безусловно зависит от дозы.
Практически наверняка разный механизм действия. Восстановительная способность вряд ли где может проявиться.

[uchebnik fiziki]

Если говорить о препаратах селена с точки зрения биохимии, в его терапевтическом диапазоне, то как я представляю, его действие полностью аналогично действию препаратов серы (особенно в её максимально восстановленной форме), но более "мощное" за счет большей восстановительной способности. Или их механизм действия совершенно разный? Как вы думаете?

мы думаем, что действие каждого конкретного препарата определяется его природой -- структурой и химической активностью

[Vittorio]

Элементарные селен и теллур, разумеется, токсичны, причём сильно токсичны.

не соглашусь, особенно по поводу селена. Элементный селен - гораздо более дубовая и инертная штука, чем та же сера, хоть в серой, хоть в красной модификации. Есть его ложками я не стал бы, конечно, но и опасаться чрезмерно тоже не стоит, ИМХО.

Если говорить о препаратах селена с точки зрения биохимии, в его терапевтическом диапазоне, то как я представляю, его действие полностью аналогично действию препаратов серы (особенно в её максимально восстановленной форме), но более "мощное" за счет большей восстановительной способности. Или их механизм действия совершенно разный? Как вы думаете?

опять же, в общем виде сложно ответить (какие препараты? сероводород/селеноводород или цистеин/селеноцистеин? ответ разный будет), но скорее нет, чем да - то есть механизм действия может быть абсолютно разным. Вообще это методически неправильно - рассматривать биохимию селена в контексте серной биоххимии. Вы ж не сравниваете биохимию воды и биохимию сероводорода только потому, что они в одной группе рядом стоят?

Вспомнилось мне еще, что есть такой препарат сульсена, SeS₂- точнее, Se_nS_(8-n), смесь интерхалькогенидов сложного состава. Антидерматофит, используется в виде 1-2% пасты для лечения перхоти. Так вот ни сера, ни селен сами по себе таким действием не обладают.

[himdim2012]

сугубо ИМХО, если рассматривать селен с биологической точки зрения то это типичный микроэлемент, со всеми вытекающими, то есть в качестве БАДов вполне нечего, но ожидать какое-то чудо от него не стоит, остальное все маркетинг и пиар. Про токсичность, как говаривал Парацельс, всё есть яд.

[alexander_bk]

не сравниваете биохимию воды и биохимию сероводорода

Но ведь вода от сероводорода (как и кислород от серы) отличается больше чем селен от серы? Поправьте.

В этом плане интересно узнать как ведут себя в клетке соединения селена аналоги соединений серы (тот же цистеин, в котором атом серы замещен на атом селена). Наверняка исследования уже проводились. Не получилось бы как в случае с фосфором и мышьяком. Хотя видел статью про бактерии из озера Mono в Калифорнии - они вроде бы как использовали мышьяк для своих синтезов. Но не помню точно, включали ли они его в ДНК - надо освежить память.

http://www.sciencemag.org/content/332/6034/1163

[antabu]

Про селен статья в ХиЖ

Se.pdf

[uchebnik fiziki]

В этом плане интересно узнать как ведут себя в клетке соединения селена аналоги соединений серы (тот же цистеин, в котором атом серы замещен на атом селена). Наверняка исследования уже проводились. Не получилось бы как в случае с фосфором и мышьяком.

Не получится. Нормально себя селеноцистеин ведёт, в геноме кодируется у некоторых микробов.

Хотя видел статью про бактерии из озера Mono в Калифорнии - они вроде бы как использовали мышьяк для своих синтезов. Но не помню точно, включали ли они его в ДНК - надо освежить память.

Статью Вольфе-Саймон уже давно обсосали со всех сторон и признали ошибкой.

[Iskander]

Селен критически важен при профилактике и лечении беломышечной болезни (дистрофия Кешана, ЕМНИС), плюс играет роль в физиологии воспроизводства потомства (не критическую, но важную).
Кроме этого играет важную роль в глутатионовой системе антиокислительной защиты организма. По крайней мере введение селена значительно увеличивает количество и активность глутатионпероксидазы и её субстратов.

По формам селена - тут всё непросто. Наименее токсичен элементарный селен, наиболее - активные формы Se-2 (типа селеноводорода). В ветеринарии в основном используется ДАФС-25 (диацетофенонселен) и селенит натрия. В людской медицине - преимущественно селенометионин. Так вот, селенит натрия примерно на порядок токсичнее, чем элементарный селен при внутримышечном введении.

Теллур (пока) не считается микроэлементом, но вероятно, способен подменять селен в биохимии. Хорошо это или плохо - х/з. Скажем, замена кальция на стронций или свинец в организме - это безусловно плохо. Замена на редкоземы - вроде бы и ничего. Цезий и калий вполне конкурируют без вредных последствий.

[Droog_Andrey]

Цезий и калий вполне конкурируют без вредных последствий.

Цезий всё же существенно медленнее бегает, ну его нафиг.

[alexander_bk]

Судя по всему, исходя из информации, селеновые аналоги серусодержащих веществ могут работать. Но из-за все-таки токсичности селена, это ограничивает их прменение. А ведь вполне может статься, что они бы были более эффективны (чем серусодержащие ве-ва) в поддержании ок-восст. статуса клетки. Вероятно, не в этой форме селен проявляет те свойства, о которых пишут в статьях.
Предполагается некий особый механизм, в который я, извините, слабо верю. Из-за чего я считаю, что он токсичен преимущественно. Тем более теллур. В этой области очень много маркетинга и пиара.
Вот такой у меня вывод получается.

Хотя, эффект может быть с точки зрения терапии раздражения - на этом основываются объясняя лечебные свойства серы и сероводорода. Только в случае с селеном (и теллуром) дозы гораздо меньшие. Если оно так, то основной вопрос: каковы отдаленные последствия (спустя годы, десятилетия, поколения). Но вряд ли мы это узнаем, так как производители меньше всего заинтересованы выяснять такого рода детали.

[Iskander]

Хотя, эффект может быть с точки зрения терапии раздражения - на этом основываются объясняя лечебные свойства серы и сероводорода. Только в случае с селеном (и теллуром) дозы гораздо меньшие. Если оно так, то основной вопрос: каковы отдаленные последствия (спустя годы, десятилетия, поколения). Но вряд ли мы это узнаем, так как производители меньше всего заинтересованы выяснять такого рода детали.

Блин, я русским по белому пишу, что селен применяется в ветеринарии и животноводстве и уже довольно давно. Лет 50-60 как минимум. Пары десятков поколений свиней, подкормленных селенитом натрия, вам хватит для статистики "отдалённых последствий"?

Потом, с появлением чувствительных методов экспресс-анализа было проведено глобальное геохимическое картирование. Тоже уже лет 50 или более. И оказалось, что количества селена, в рационе, например, японцев до 5 раз выше, чем у европейцев. И так уже много поколений. И установили связь беломышечной болезни (хотя она есть всего-то в паре-тройке районов Китая) с дефицитом селена.

Короче. Селен - это микроэлемент. Его действующие дозы намного ниже токсических. Не лопайте его ложками, и никаких вредных последствий не будет.

[alexander_bk]

Кстати про японцев. Их легендарное долгожительство я считаю сильно преувеличенным. В том плане, что есть какой-то фактор (например еда или геохимическая ситуация), который обуславливает большое кол-во долгожителей там.

Помимо того, два факта: - найденное кем-то большее содержание селена; - особенности распределения по возрасту внутри популяции; не обязательно между ними есть связь.

А что касается беломышечной болезни, то я не встречал такое заболевание конечно, но знаю, что когда строят диету в этом случае, там не только селен, там база - серусодержащие аминокислоты.

[uchebnik fiziki]

Кстати про японцев. Их легендарное долгожительство я считаю сильно преувеличенным. В том плане, что есть какой-то фактор (например еда или геохимическая ситуация), который обуславливает большое кол-во долгожителей там.

не японцев, а окинавцев
факторы генетические и бюрократические

[MONSTA]

Блин, я русским по белому пишу, что селен применяется в ветеринарии и животноводстве и уже довольно давно. Лет 50-60 как минимум. Пары десятков поколений свиней, подкормленных селенитом натрия, вам хватит для статистики "отдалённых последствий"?

Про "коровье бешенство", ставшее следствием некого способа откорма коров, слышали? Тут проблема может вырасти просто из-за угла, на казалось бы ровном месте!

[MONSTA]

Да, на счет "долгоживущих" японцев. Некогда читал в какой-то газетенке, что при попытке госчиновников, выплачивающим пенсию "долгожителям", их к ним не пустили. Далее завертелось... Короче, вдруг обнаружилось, что многие "долгожители" уже давно преставились. Но их родственники предпочли, чтобы власти Японии считали их живыми и платили им пенсию. И это - отнюдь не единичный случай. Думается, что на Окинаве или чиновники не особо шустры (а может - на лапу прытко берут), или местное население считает себя бедным и вертится как уж на сковородке, по числу подобных мошенничеств обставляя остальные префектуры Японии.