Утилизация красного фосфора

[Phobos]

До сектора Газа от нас тоже примерно 200 км. Впрочем, рядом с нами есть Дженин. Но оно потом вернется обратно на ракете
Имхо, утилизация красного фосфора на специально построенной установке не должна стоить безумных денег. Я смотрел американские рекомендации по красному фосфору - никакого экстрима там нет. С белым чуть сложнее, но тоже не особо страшно. И уж брать деньги за весь вес упаковки брутто, включая бочку, силит и деревянную подставку, как за фосфор - особенная наглость.

[SkydiVAR]

Хммм... Я не очень понимаю, почему вы все в смачиваемость фосфора упёрлись?
В своё время получал газообразный бромоводород, прикапывая бром к слегка увлажненному красному фосфору. Вода, как я понимаю, нужна для гидролиза образующегося PBr3. Уксус тоже пойдет. Да уксус и фосфор, наверное, получше воды смачивает...
Я бы размешал порцайку в уксусе и прикапал брома просто. Сначала на пару граммов.

[Phobos]

О, вот первый оптимист Мне вот тоже казалось, что все получится, а тут еще и личный опыт Ваш подтверждает.

[amik]

Коллега Phobos, у Вас нет доступа в лабораторию своей организации? Уже несколько человек в теме намекали, что такие вещи надо пробовать, прежде чем замешивать десятки килограмм.

[Phobos]

Вопрос был скорее на тему "стоит ли пробовать"?

[amik]

Мне лично хватило получаса для понимая сути процедуры, включая время на... Взять стакан, насыпать в стакан пару граммов красного фосфора, добавить в стакан немного воды, взять у соседей бром в бутылке, отлить себе немного брома, отдать соседям бром(вместе с бутылкой), поставить стакан с фосфором на магнитную мешалку, прикапывать бром и наблюдать, как это всё выглядит

[amik]

Самое весёлое происходит, когда не успевшие раствориться капельки брома контактируют с фосфором. Интересные такие подводные вспышки

[Phobos]

Могу позавидовать Вашей свободе. Если меня на работе поймают с незарегистрированным/незапланированным нигде заранее опытом, да еще с использованием потенциально опасных веществ...

[amik]

Со "свободой" проблемы практически аналогичные, текущие производственные никто не снимает, но иногда выкраивается время для свободного поиска или просто для души похимичить
Могу сказать, что экзотермика реакции фосфора с бромом изрядная, Вам придётся охлаждать как саму смесь, так и подключать на полную обратный холодильник для конденсации паров. Расход брома Вы уже наверно сами оценили.

[Phobos]

Дело не в том, что текущие задания не снимают, а категорически нельзя делать то, что не одобрено высшим начальством или не запланировано с самого начала проекта. Ибо если мне вдруг брызнет бромом в морду, то виноваты будут все.

[ximi]

Я не понимаю сути проблемы .... если честно !
Она высосанна из пальца.
Зачем тратить дорогие и вредные реактивы (типа брома) и время непонятно на что.

Вывести за город и тупо закопать. Вред от красного фосфора мизерный ... скорее польза.
Он медленно окисляется в грунте давая фосфорные кислоты т.е. фосфорные удобрения по сути.
И все это произойдет в течении десятилетия максимум.

Это же не кадмий или ртуть.
Это не бериллий.И даже не хлорированная ароматика.

А тут предлагают перевести в отходы к этим еще несколько кг брома.

[avor]

Дело не в том, что текущие задания не снимают, а категорически нельзя делать то, что не одобрено высшим начальством или не запланировано с самого начала проекта. Ибо если мне вдруг брызнет бромом в морду, то виноваты будут все.

Тогда начальство должно запланированно сдать отходы на полигон и заплатить столько, сколько просят. А вас то это как должно касаться . За полигон, что из вашей зарплаты платят? Если в планах предприятия нет планов изучения оптимизации расходов на захоранение отходов, зачем вы ищите себе геморрой на одно место.

[Phobos]

То ximi: ну да, Вы не понимаете. У нас и "за город" понятия нет - это будет заповедник, или частная сельскохозяйственная земля, или пустыня черти где. И да, закапывать химию в почву противозаконно, и никто этим заниматься не хочет.
Бром у нас свой собственный, тоннами и дешевый, и всегда есть на заднем дворе. Специфика такая. Опять же, поскольку с бромом израильская промышленность работает много, то исторически сложилось так, что утилизация бромидов и HBr поставлена на поток и это непроблемно. То же самое с фосфатами и фосфорной кислотой. Фосфаты у нас есть и производство фосфорной к-ты посему тоже.
Фосфорная проблема возникла внезапно, поскольку все эти годы (проект возвращается раз в два-три года, уже было 12 процессов) фирма-утилизатор принимала этот самый фосфор-силит просто как general solid waste. Тут вдруг уже посередине проекта и них, видимо ужесточились нормативы и фосфор попал в отдельную разнарядку (причем подозреваю, разнарядка одинаковая на белый и красный). Изначально деньги на утилизацию не были выделены. На следующий раз это по идее надо будет повесить на клиента, чему он тоже не будет особо рад, но в этот это чисто наша проблема. Хотя да, лично на моей зарплате это не скажется.

[avor]

Так дело в том, что НЕ отлаженные, НЕ изученные процессы в килограммовые масштабы не реализуют. В 19 веке таких экспериментов накушались. Соответственно эксперименты в 10л+ реакторах в реакциях, в которых идет окисление и гидролиз с тепловыделением при наличие больших количеств вещества второго класса опасности - это нарушение всех вся ТБ, проектирования и тд тп, начиная со здравого смысла. Так что при здравом взгляде на вашу проблему варианта только 2: либо платить из резервных фондов, либо допустить лабораторные исследования проблемы утилизации.

[amik]

Предлагаю коллеге Phobos вариант при растворении фосфора обойтись без брома. В качестве окислителя - перекись водорода. Идея в том, что в кислой среде H2O2 окисляет бромиды до элементарного брома, который в свою очередь окисляет фосфор до фосфорной кислоты(в водной среде, естественно), сам восстанавливаясь до HBr. Которая, в свою очередь, окисляется новой порцией перекиси. Т.е. бромид работает как интермедиат в процессе окисления.
Процесс можно реализовать примерно так: в реактор с обратным холодильником грузится многострадальный силит с фосфором, заливается вода, добавляется некоторое количество бромида (KBr или NaBr), подкисляется некоторым количеством кислоты(обязательно, иначе не запускается реакция), после чего не спеша приливается H2O2.
Сейчас проверил в стакане - работает. Осталось отработать оптимальный режим процесса, но это уже вопрос зачинателя темы

[ximi]

Хайфа на берегу средиземного моря .... притопить.
Водоросли будут рады фосфору.

[avor]

--Сейчас проверил в стакане - работает. Осталось отработать оптимальный режим процесса, но это уже вопрос зачинателя темы
Собственно прекрасная идея. И вам уже надо бы заплатить.

[Гесс]

Не факт что у Phobosа море перекиси. А море брома у него есть.

[Phobos]

Перекиси нет, но идея вполне красивая. Иногда у нас делали броминацию ароматики с окислением выделяющегося HBr in situ обратно в бром, потом на производстве решили просто собирать все отходы HBr и окислять централизованно.

[Phobos]

Так что при здравом взгляде на вашу проблему варианта только 2: либо платить из резервных фондов, либо допустить лабораторные исследования проблемы утилизации.

Абсолютно так и есть - поэтому и хотел проконсультироваться здесь прежде чем писать прошение на разрешение лаб. исследований.