Синтез глицинатов

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Сб мар 25, 2017 6:43 pm

Константа нестойкости такого комплекса составляет 8,31.10-4, соответственно, и раствор имеет смысл хранить не больше 2-х недель.
Это из серии путать тёплое с мягким - понятия прочности комплекса и время хранения никоим боком не связаны.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Сб мар 25, 2017 7:01 pm

amik писал(а):
Сб мар 25, 2017 6:43 pm
Константа нестойкости такого комплекса составляет 8,31.10-4, соответственно, и раствор имеет смысл хранить не больше 2-х недель.
Это из серии путать тёплое с мягким - понятия прочности комплекса и время хранения никоим боком не связаны.
Я процитировал чужие слова и дал ссылку на источник. Но по опыту, такой раствор через две-три недели разваливается, сначала темнеет, а потом вываливается в осадок. У кого-то держится дольше, у кого-то меньше..
Вот что пишет другой известный аквариумист Ермолаев:
После растворения лимонной кислоты, нужно растворить 20г железного купороса. Получится желтый раствор с концентрацией железа 8 г/л, который может храниться в холодильнике около месяца без потери качества.
источник
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Сб мар 25, 2017 9:56 pm

Что именно и какие процессы происходят при "порче" пока с трудом представляю, но с чисто химической стороны это совершенно точно не связано с устойчивостью комплекса железа(+2) с лимонной кислотой. Говорить можно лишь о стабильности раствора при хранении, только так и не иначе.
Что может происходить? Биоразложение лимонной кислоты? :dontknow: Окисление Fe(+2) до (+3) - однозначно, если есть доступ кислорода воздуха. Характерный признак - потемнение(пожелтение и покоричневение). Допускаю и фоторазложение на свету т.к. некоторые содинения железа , в частности оксалаты даже находят применение благодаря наличию у них такого свойства.
Также, после прочтения рецепта от гуру Ермолаева, осталось непонятным, из каких соображений он смешивает купорос и лимонную кислоту в массовом соотношении 1:1 (в мольном это составляет 1,3:1 в пользу лимонной кислоты), тогда как полноценные комплексы Fe-цитрат образуются при большем количестве лимонной кислоты (2:1) и в "классической" рецептуре имеется 1,5-кратный недостаток лимонки. Да и состав комплексов будет сильно зависеть от рН, о чем обычно не знают или забывают.
Кстати, при упоминании констант нестойкости комплексов железа обязательно надо указывать степень окисления железа - (+2) или (+3), потому что для цитратного комплекса Fe(+3) справочная величина Кнест=1,4*10-12, что означает изрядную прочность, лишь немного не дотягивающую до уровня комплексов с ЭДТА.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Сб мар 25, 2017 10:45 pm

Для акваримумных растений не играет роль степень окисления железа +3 или +2, важно, что бы было растворимым. По поводу комплекса с разными степенями окисления я понял, спасибо! На данный момент заинтересовала "чача". Правда висит вопрос, смогут ли растения разваливать этот комплекс? И какое количество железа в чаче. Я попробовал на экспериментальном аквариуме, по поведению водорослей (не растений) заметил, что передоз наступает тогда же, когда он есть при применении глюконата железа. Возможно количество железа в глюконате железа и в чаче близко по содержанию. Но окончательные выводы делать очень рано.
На счет приведенных мною ссылок, ну что я могу сказать.. Ничего )
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9420
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение avor » Вс мар 26, 2017 1:03 am

Сколько железа в чаче легко посчиитать, если вспомнить сколько купороса вы туда положили и какой объем в конце замеса она(чача) приобрела.

Закон сохранения масс еще никто не отменял.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Вс мар 26, 2017 3:43 am

avor писал(а):
Вс мар 26, 2017 1:03 am
Сколько железа в чаче легко посчиитать, если вспомнить сколько купороса вы туда положили и какой объем в конце замеса она(чача) приобрела.
Там не купорос, я использовал металлический порошок из чистого железа. Но дело не в этом, дело в том, что железо не все прореагировало и для высчитывания нужно было промыть и просушить остаток, а потом взвешивать. И взвешивать полученный раствор чачи. Поленился короче. Сейчас полученной соли чачи, мне хватит на всю жизнь наверное и проводить реакцию повторно для расчета железа, ну совсем лениво..
avor писал(а):
Вс мар 26, 2017 1:03 am
Закон сохранения масс еще никто не отменял.
Аннигиляция частиц и античастиц в вакууме? ))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Вс мар 26, 2017 7:01 pm

скажите, а есть разница в комплексах между лимонной кислотой с железным купоросом и растворенным железом в лимонной кислоте? Особенно интересует устойчивость. И вероятные сроки хранения
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9420
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение avor » Вс мар 26, 2017 10:42 pm

Разницы нет. Но купоросные комплексы должны быть кислее чистых цитратных и тертически устойчивее.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Вс мар 26, 2017 10:56 pm

Купоросные разве реально существуют? :?
А с тем, что смесь лимонки с сульфатом железа будет существенно кислее, чем раствор железа, безусловно можно согласиться. В первом случае, когда железо частично! образует комплексы с лимонной кислотой автоматически высвобождается серная кислота(ранее связанная с железом), дополнительно закисляющая раствор.
Аналогично в реакции купороса с трилоном.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Пт апр 14, 2017 11:59 pm

тут были мои выводы по поводу этой соли в аквариуме.. К сожалению я не смог повторить синтез в том виде, что получилось в первый раз. Вернее повторяю, но результат к сожалению в разы хуже.. Если получится повторить, тогда и будут выводы
Последний раз редактировалось vadim_chik Ср апр 26, 2017 5:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Ср апр 19, 2017 3:21 am

Ув. Химики, можно вас попросить написать химические уравнения лимонной кислоты с железным купоросом и лимонной кислоты с элементарным железом? Спасибо.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Чт апр 20, 2017 4:22 pm

Лимонная кислота с железным купоросом в явном виде не реагирует. Для образования цитратных комплексов необходимо поднимать рН, снижая кислотность.
С металлическим железом при нагревании будет образовываться относительно малорастворимый гидроцитрат железа, двузамещённая соль лимонной кислоты.
Fe + H3Cit = FeHCit + H2 , где Cit - кислотный остаток трёхосновной лимонной кислоты C6H5O73-
Кристаллизуется обычно одноводный кристаллогидрат FeHCit*H2O. Его же можно получить, смешав растворы железного купороса и частично нейтрализованной лимонной кислоты (т.е. соли) при нагревании.
Естественно осадок гидроцитрата будет выпадать, если не будет избытка лимоннокислой соли, иначе образуются растворимые комплексы.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Пт апр 21, 2017 2:49 am

Долго-долго скрипел своими скудными мозгами.. А что тогда у нас, аквариумистов, получается, если мы просто смешиваем лимонку с железным купоросом не озабочиваясь при этом нейтрализацией лимонной кислоты? Мы просто смешиваем и все
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Пт апр 21, 2017 8:32 am

Не всё так плохо. Какая-то часть безусловно комплексуется.
Оценить можно по понижению рН в смеси купороса с лимонкой по сравнению с чистой лимонной кислотой, взятой в той же концентрации. Когда железо образует комплекс с лимонной кислотой, то неизбежно освобождается серная кислота, ранее связанная в соль железа (с Трилоном происходит аналогично). Появление свободной сильной кислоты должно привести к существенному понижению величины рН, а если этого не происходит, то ...
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Пт апр 21, 2017 4:43 pm

Ну по поводу выделения серной кислоты Вы уже вбили в мою голову информацию на примерах комплексования с ДТПА и ЭДТА. Скажите, а есть смысл для нас, аквариумистов приблизиться к более хорошему комплексованию ж.купороса с лимонной кислотой, путем подщелачивания раствора? К примеру 1 грамм купороса на 2гр лимонной кислоты и в 1-ом литре воды, до какого рН доводить раствор? И нужно ли это делать?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Пт апр 21, 2017 10:46 pm

ИМХО бессмысленно. Цитратные комплексы железа(+2), даже если их получите в некоем концентрате, в принципе малоустойчивы и при добавлении в аквариум сразу распадутся и окислятся. Стоит оценивать именно последствия, а привычный концентрат всего лишь относительно простая в приготовлении композиция.
Представляю исключительно с точки зрения химизма возможных процессов и при этом совершенно не хочется глубоко погружаться в ранее сложившиеся у аквариумистов представления и наработанный опыт применения различных составов.
А с рН-метром попробуйте, это совсем несложно сделать и результат очень нагляден, если овладели логикой химических реакций. Комплекс образуется - рН уменьшается, нет - нет. С солью железа(+3), образующего значительно более прочные цитратные комплексы будет иначе. Заодно, в первом случае, когда уже смешаете раствор лимонки с купоросом, можете добавить туда же несколько капель (или миллилитров, что зависит от количества исходно взятых реагентов) аптечной перекиси водорода, окисляющего присутствующее в системе железо(+2) до (+3).
Как изменятся проказания прибора в каждом конкретном случае наверно уже догадываетесь.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Сб апр 22, 2017 12:03 am

Ну с рН метром постоянно приходится микро делать. А с Fe 3+, видно по рН раствора - когда раствор начинает темнеть от окисления железа кислородом воздуха, раствор ощелачивается.. Из ярого любителя использовать исключительно Fe +2, я все больше и больше начинаю быть приверженцем трехвалентного железа. Комплексы устойчивее, держится в аквариуме дольше, нет изменений в рН (слабо-контролируемого ощелачивания по мере окисления железа кислородом). Недостатков у Fe +2 кажется больше, чем достоинств.. ИМХО конечно..
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22003
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение amik » Сб апр 22, 2017 8:30 am

vadim_chik писал(а):
Сб апр 22, 2017 12:03 am
А с Fe 3+, видно по рН раствора - когда раствор начинает темнеть от окисления железа кислородом воздуха, раствор ощелачивается..
Где-то может и ощелачивается, но в тех условиях, что приведены постом выше - закисляется. Значит не до конца разобрались, что имелось в виду и какие процессы происходят.
Данные по изменению рН у меня имеются, делал когда то специально и могу цифры привести, но ИМХО вам стоит самому проверить. Иначе ошибки в выводах будут повторяться.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Сб апр 22, 2017 4:35 pm

amik писал(а):
Сб апр 22, 2017 8:30 am
Значит не до конца разобрались, что имелось в виду и какие процессы происходят.
Ну я такой вывод сделал по наблюдению за раствором. В процессе использования приходится открывать и закрывать бутылку с железом. Со временем раствор насыщается кислородом воздуха и начинает темнеть. Это понятно, железо постепенно окисляется от Fe+2 до Fe+3, рН раствора так же поднимается в сторону щелочного. Эта зависимость и дала повод сделать такой вывод.
amik писал(а):
Сб апр 22, 2017 8:30 am
Данные по изменению рН у меня имеются, делал когда то специально и могу цифры привести, но ИМХО вам стоит самому проверить. Иначе ошибки в выводах будут повторяться.
Я понял, надо будет поэксперементировать. В ближайшее время хочу сделать раствор на основе Fe+3, заранее окисленного в пробирке перекисью водорода и понаблюдаю будет в дальнейшем раствор ощелачиваться или нет
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Синтез глицинатов

Сообщение vadim_chik » Ср май 24, 2017 10:05 pm

amik писал(а):
Пн мар 20, 2017 3:34 pm
Легко. Берёте сульфат железа(+3) девятиводный, добавляете глицин из расчёта 3 моль (лучше с небольшим избытком) на 1 моль железа и нейтрализуете содой или щёлочью. На выходе тёмно-бурый раствор глицината железа(+3).
То, что образовался комплекс видно по тому, что гидроксид железа не выпадает, как было бы в отсутствие глицина.
6,7 гр FeCl3·6H2O + 8,3 гр глицина + 5 гр поташа, растворил в 100 мл воды. Раствор черно-бурого цвета, рН-4.9, осадка нет. Все правильно сделал? Сульфат железа(+3) 9H20 в продаже небыло (
Изображение
И второй вопросик, Вы упоминали, что этот раствор можно восстановить с помощью элементарного железа до +2, нужно просто насыпать железный порошок и поставить на полку или нужно проводить какие нибудь дополнительные действия?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя