Снова про комплекс железа с ЭДТА

[amik]

Образовавшиеся комплексы ДТПА с Fe(+3) не восстанавливаются доступными восстановителями.
Цвет в данном случае не является критерием протекания реакции, поскольку и аскорбиновая кислота и гидрохинон дают сильно окрашенные в желто-бурый цвет продукты окисления.

[avor]

Как как? 278г купороса дадут 1 моль кислоты, на нейтрализацию которого уйдет 1 моль карбоната калия, то бишь 138 г. Это при условии, что ваша ДТПА чистая не замещенная кислота. Если ваша ДТПА соль, надо учитывать количество катионов, входящих в соль, и уменьшать пропорциоально в молярном отношении количество поташа.

[amik]

покупной ДТПА железа в сухом виде, после растворения в воде не темнеет, во всяком случае не так быстро

Пообщался с коллегой, занимавшимся получением железной соли-комплекса с ДТПА под торговым названием ферроанимин или ferroaneminum(идущим еще с советских времён). Это протонированная форма FeH2DTPA светло-жёлтого цвета практически не растворимая в воде и раньше использовавшаяся, в частности, для добавки в корм при искусственном разведении пушных зверей типа норки и песца.
Растворимые формы обязательно содержат в составе какой-либо щелочной металл т.е. имеют условную формулу FeNaHDTPA или FeNa2DTPA. Поэтому когда в теме была упомянута растворимость, то естественно возник встречный вопрос о формуле и источнике приобретения. Потемнение возможно из-за образования в растворе гидроксоформ типа FeNa(OH)DTPA (всё условно!), имеющих насыщенный буро-коричневый цвет, но не теряющих при этом способность удерживать железо в хелатной растворённой форме. Об этом уже вроде упоминал ранее.
Про двухвалентное железо коллега не слышал и, по его мнению, производятся составы исключительно на основе Fe(+3).

[vadim_chik]

Как как? 278г купороса дадут 1 моль кислоты, на нейтрализацию которого уйдет 1 моль карбоната калия, то бишь 138 г. Это при условии, что ваша ДТПА чистая не замещенная кислота. Если ваша ДТПА соль, надо учитывать количество катионов, входящих в соль, и уменьшать пропорциоально в молярном отношении количество поташа.

Благодарю Вас ) Мне это пригодится

Про двухвалентное железо коллега не слышал и, по его мнению, производятся составы исключительно на основе Fe(+3).

Спасибо за отзывчивость.. Честно говоря меня заинтересовала только разница между хелатом железа +2 трилоном Б и хелатом железа ДТПА. Я создал одинаковые условия при хелатировании железа. В обоих случаях использовался исключительно Fe+2 (изначально в растворе, на всякий случай восстановленный аскорбинкой). В обоих случаях купорос растворялся в обескислороженной воде, сверху "ложился" пропан. Оба раствора были прозрачные, с голубоватым отливом. Но, как только пропан убирался, ДТПА железа начинало темнеть прямо на глазах. Меня это не беспокоит, как источник железного удобрения Fe +3 меня вполне устраивает.. Но я хотел узнать почему так происходит - это раз и второе, зачем мне тогда возиться с железным купоросом +2, если лучший вариант в этом случае будет изначально достать сульфат Fe +3 (ну если самому синтезировать его нельзя, то придется искать и покупать). Но узнать почему так, почему между этими хелатами такая разница очень хотелось.. Хотя бы для того, что бы знать когда и что лучше использовать.

PS Удалось достать FeCl3*6H2O, при хелатировании ДТПА будет синтезироваться HCL, нейтрализация поташем и дальнейшее использование возможно? Спасибо

[amik]

vadim_chik, возможно, не сомневайтесь.
Глобальной разницы между ЭДТА и ДТПА нет, о чём я вам уже несколько раз говорил. Возможны только незначительные отличия в растворимости солей и, соответственно, варианты использования растворимых и малорастворимых форм хелатов.
Про цвет комплексов просто надо понять и смириться, что у каждого разный Вы же не станете проходить курсы физической и аналитической химии, где вводится понятие коэффициента экстинкции?

[vadim_chik]

vadim_chik, возможно, не сомневайтесь.

Благодарю )

Глобальной разницы между ЭДТА и ДТПА нет, о чём я вам уже несколько раз говорил. Возможны только незначительные отличия в растворимости солей и, соответственно, варианты использования растворимых и малорастворимых форм хелатов.
Про цвет комплексов просто надо понять и смириться, что у каждого разный

Я не про цвет хелата, я про скорость окисления ДТПА железа из Fe +2 до Fe +3. У трилонного комплекса этот переход визуально происходит медленнее. Изначально цвет раствора у обоих хелатов практически не отличается, различие появляется после уничтожения прослойки пропана. Именно это я называю разницей между ними. И именно эта разница и вынудила меня искать информацию по этому поводу

Вы же не станете проходить курсы физической и аналитической химии, где вводится понятие коэффициента экстинкции?

Курсы проходить не буду, времени нет.. А вот выкопать и освоить в интернете может быть и смогу.. кто знает ))

[amik]

Да нет принципиальной разницы у рядовых хелатов. Когда вы химичите с ЭДТА и ДТПА, то это практически одно и то же, а вот глюконаты и глицинаты - совсем другое.
Да, и поташ у вас, судя по всему, неправильный. Скорее всего не соответствует формуле по содержанию основного вещества.

[vadim_chik]

Да, и поташ у вас, судя по всему, неправильный. Скорее всего не соответствует формуле по содержанию основного вещества.

Амик, ну он же прекрасно укладывается в те расчеты, которые Вы мне давали. Буквально миллиграмм в миллиграмм. Когда Вы указали мне на мою ошибку с большим количеством воды, все расчеты по количеству ДТПА и поташа для перевода в растворимую натриевую соль подтвердились.. А что Вас заставило заподозрить его, поташ, в "неправильности". Я так же пробовал три моли соды при нейтрализации ДТПА и разницы не видел

[amik]

Ой, Русхим - часто продаёт обводнённый поташ.
Фирма своеобразная, часто сбывающая неликвиды и недавно ещё ориентирующаяся на школоту и нарковаров.

[vadim_chik]

Ой, Русхим обычно продаёт обводнённый поташ.

Ок, я найду в другом месте поташ или KOH. Честно говоря, подозреваю, что результат будет таким же.. Хотя кто знает, опыт подсказывает, что вам лучше доверять на слово ))) (я не подлизываюсь, это так и есть)

Вы меня тоже поймите, прежде чем приставать к Вам, я честно перелопачиваю интернет. Но реально информации по ДТПА почти нет. А та, что есть либо скудна, либо смешная (хотите пример? Вот что дал ютюб на поиск ДТПА железа, это дибилизм.. извините за выражение, у него даже растений нет.. а он ложками).. Вот появился вопрос с окислением и стопор.. А знать хотсаааа

[antabu]

КОН тоже обводнённый. Надо анализ делать. Но проще при синтезе доводить до заданного значения рН.

[vadim_chik]

Ну, а что все это даст? Что меняет при переводе ДТПА в растворимую соль, обводненный поташ или нет? Он же ее переводит. Хелат железа получается - однозначно. Ничего в осадок не выпадает

[Рутений]

Извиняюсь что поднимаю старую тему, но чтобы не плодить новых спрошу тут, подскажите почему в комплексе железа и ЭДТА КЧ=7 и железо дополнительно воду координирует? Это связано с конфигурацией молекулы ЭДТА или еще чем то? Насколько помню медь она окружает полностью в гексаэдр. И правильно я понимаю что желтый цвет раствора хелата железа связан именно с этой координированной водой т.е. связью Fe---OH2 ?

[avor]

А на основании чего вы утверждаете, что КЧ =7?
И что нам даёт знание КЧ в этом комплексе.

[Рутений]

А на основании чего вы утверждаете, что КЧ =7?
И что нам даёт знание КЧ в этом комплексе.

Литература дает строение гептадендантное с одной водой и 6 связями ЭДТА с Fe. Обычно стабильным считается для железа 6 дентантные комплексы, типа Fe(H2O)6 Fe(CN)6 Fe(F)6 и т.п. несмотря на имеющиеся вакансии до 9 кс. В связи с этим вопрос я читал что не гидратированных ион Fe3+ бесцветен и лишь связь Fe---OH2 придает растворам желтый окрас, можно ли ожидать что желтый цвет хелатов железа 3 именно этим и вызван? Например цитрат железа, железо координировано 2 группами СО2 и одно ОН лимонной кислоты и имеет 4-ю связь с водой. Тоже понятно почему цвет раствора желтый. А вот цитрат аммония-железа(3) есть красный а есть зеленый. Т.е. явно связь с водой заменяется на что то другое в зеленом, правильно?

[Гесс]

Насколько помню медь она окружает полностью в гексаэдр.

Гексаэдр - это куб. Вы скорее всего про октаэдр.

Литература дает строение гептадендантное с одной водой и 6 связями ЭДТА с Fe.

Я бы сказал гептакоординированное, дентатность это свойство лиганда а не комплексооборазователя. Да, это один из редких примеров гептакоординированного железа, и шо?

[Рутений]

Я бы сказал гептакоординированное, дентатность это свойство лиганда а не комплексооборазователя. Да, это один из редких примеров гептакоординированного железа, и шо?

Так есть вопросы.
1. почему в комплексе железа и ЭДТА КЧ=7 и железо дополнительно воду координирует? Это связано с конфигурацией молекулы ЭДТА или еще чем то?

2. В связи с этим вопрос я читал что не гидратированных ион Fe3+ бесцветен и лишь связь Fe---OH2 придает растворам желтый окрас, можно ли ожидать что желтый цвет хелатов ЭДТА железа 3 именно этим и вызван?

3. А вот цитрат аммония-железа(3) есть красный а есть зеленый. Т.е. явно связь с водой заменяется на что то другое в зеленом, правильно?

[avor]

1) ну, например, это стерическая проблема.

2) нет он не бесцветен и без воды, но цвет другой. Спектр(цвет) есть результат энергий перехода электронов в молекуле, которая определяется как строением комплексообразуещего элемента так и лигандов и строением всего комплекса, утверждать, что только одна вода в комплексе является причиной того или иного цвета нельзя.

3) Разное строение комплекса даёт разный цвет, вода может принимать в этом участие, а может и нет. Надо читать конкретные статьи посвященные строению соли.

[antabu]

Фторидные и полифосфатные комплексы железа III бесцветны или почти. А другие имеют самую разнообразную окраску.

[Рутений]

1)
2)
3)

1) логично что скорее всего проблема стерическая, однако мы знаем множество хелатов других менее и более тяжелых чем железо в которых данная проблема не проявляется и они имеют КЧ=6, поэтому и непонятно с чем это связано, зачем разрушать устойчивый 6-координационный комплекс вводя молекулу воды? Предположить высокое сродство железа к воде никак нельзя, поэтому вопрос не ясен. Есть идеи?

2) Другой это какой? В принципе состав водных растворов Fe(3+) в зависимости от pH и концентрации железа достаточно хорошо исследован (с нейтральным лигандом типа хлората) это 6 основных ионов железа, из которых часть имеют желтый часть бурый окрас. Т.е. при pH=0 все железо в виде Fe(H2O)6(3+) это такой веселый желтый цвет без примеси оранжевого и коричневого, при росте pH до 7 раствор начинает откровенно буреть, это димеры и гидроокись. Ок теперь комплекс с ЭДТА он желтый за счет того что в нем координационная вода или был бы желтым только с ЭДТА? Какие еще цветные водные хелаты мы знаем? Они какого цвета и с каким КЧ? Я пока не могу понять.

3) Почитал статью про цитрат железа там пишут что лимонка выступает 3дентантным ионом координируя 2мя -СО2(-) и одной -(ОН), четвертая связь с -ОН(-), причем может гидролизоваться до бидентантного состояния с двумя (ОН) и как мы знаем цитрат железа тоже от желтого до красного. Т.е. пока ничего противоречащего поведению железа без комплексона в воде нет (как в п.2). Теперь цитрат аммония железа, он тоже красный в сухом виде и желтый в растворе как и цитрат железа, тоже ничего выдающегося. Но вдруг при повышении доли лимонной кислоты в цитрате он становится зеленым. Что это за процесс? Явно идет реакция если цвет меняется. Причем он зеленый и в сухом виде. Струтктура что я нашел говорит что атом железа окружен с 2 сторон цитратом, а аммоний присоединен к незадействованному 3-ему -СО2Н. Можно ли тогда предполагать что это сохраняется и в растворе и за счет вытеснения воды из КС железа, и меняется цвет с красно-оранжевого на зеленый?