Снова про комплекс железа с ЭДТА

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Чт май 25, 2017 5:02 pm

amik: Перенесено из древней темы про соль Мора, как вопрос, практически никак не относящийся к исходной теме. Также изменено название

Граждане химики, можно еще по приставать? Есть такой вопрос. Если я возьму соль Мора, вычислю нужно количество ДТПА или ЭДТА, сделаю хелат железа. После чего осажу этот хелат спиртом и соберу осадок. Я избавлюсь от аммония, сульфатов, серной кислоты и других примесей? Задача получить концентрированный хелат железа +2 лишенный серной кислоты и по возможности других примесей. Ну и как всегда заранее спасибо )
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Вопросы по соли Мора

Сообщение chaus » Пт май 26, 2017 10:53 am

В статье 1995 методика получения эдетатов железа(2), в статье 1997 -- кинетика их окисления кислородом воздуха.
mizuta1995.pdf
seibig1997.pdf
В общем, как я понял, не живут они на воздухе, в отличие от соли Мора.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Вопросы по соли Мора

Сообщение chaus » Пт май 26, 2017 10:58 am

Могу поделиться методикой получения нитрилотрисметиленфосфоната железа(2). Офигенно дубовый комплекс, только вот не растворяется ни в чём.
KRI0915.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Вопросы по соли Мора

Сообщение vadim_chik » Пт май 26, 2017 12:46 pm

Я кстати провел этот эксперимент, получил соль.. Вот только хотелось узнать, на сколько чистый ЭДТА железа я получил этим способом.
PS Кстати, способ получения соли Мора, выложенный в начале темы прекрасно работает. Главное использовать минимально возможное количество воды, при растворении исходных солей.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение amik » Пт май 26, 2017 10:47 pm

Да нет толком чистых комплексных солей металлов с ЭДТА. Обычно получаются и производятся Me2Fe- EDTA, где Me - одновалентный катион типа Na, K, NH4.
vadim_chik опять забывает, что водороды в четырёхосновной ЭДТА надо обязательно чем-то занять. Связь железа будет хелатной, но остальные то...
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пт май 26, 2017 11:34 pm

amik писал(а):
Пт май 26, 2017 10:47 pm
vadim_chik опять забывает, что водороды в четырёхосновной ЭДТА надо обязательно чем-то занять. Связь железа будет хелатной, но остальные то...
Вообще то не забываю) Привет! Мысль была такой. Сделать хелат Fe +2, а все примеси оставить в растворе спирта с водой. Все остальное же, кроме Me2Fe- EDTA в спирте же растворяется?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение amik » Пт май 26, 2017 11:54 pm

Да большинство неорганических солей, в частности сульфат аммония, который неизбежно образуется по реакции также нерастворимы в спирте. Тем более, что у вас под спиртом подразумевается изопропропиловый, тогда как химики обычно имеют в виду этиловый. Разница в растворимости и поведение при высаливании может оказаться изрядной.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Сб май 27, 2017 12:00 am

amik писал(а):
Пт май 26, 2017 11:54 pm
Да большинство неорганических солей, в частности сульфат аммония, который неизбежно образуется по реакции также нерастворимы в спирте. Тем более, что у вас под спиртом подразумевается изопропропиловый, тогда как химики обычно имеют в виду этиловый. Разница в растворимости и поведение при высаливании может оказаться изрядной.
Ацетон я использовал в данном эксперименте, если уж быть точным. А вообще у меня есть и этиловый и изопропиловый.. Так вот что интересно. Ацетон с водой был грязно-желтого цвета. Соль, после двух-трех кратного промывания получилась зеленой. Раствор из этой соли с водой, был несколько минут почти прозрачный, но довольно быстро пожелтел. Я не стал пытаться удержать его от окисления, мне был интересен сам эксперимент. Я отдаю себе отчет, что Fe +2 переходит в Fe +3 очень быстро, тем более в условиях аквариума.. Но сам эксперимент был интересен
PS да, прочитал только что. Сульфат аммония тоже не растворим не в ацетоне, не в спирте
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 7:08 pm

А не подскажете, почему ДТПА железа окисляется в растворе быстрее, чем ЭДТА? ДТПА более сильный хелатор. Но железо переходит в состояние Fe +3 буквально на глазах. Поставил тут опыт, сделал ДТПА железа +2, раствор голубоватый, полупрозрачный. Закрыл колбу пробкой, с небольшой прослойкой пропана. Простоял сутки, цвет почти не сменился. Вытаскиваю пробку и вижу как раствор темнеет на глазах. На следующий день раствор был чайного цвета.. С ЭДТА этот процесс идет на порядок медленнее, хотя хелатор слабее
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2377
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение chaus » Пн май 29, 2017 8:03 pm

vadim_chik писал(а):
Пн май 29, 2017 7:08 pm
А не подскажете, почему ДТПА железа окисляется в растворе быстрее, чем ЭДТА? ДТПА более сильный хелатор.
А хелатирование само по себе окислению не помеха. Металл окисляется без разрыва координационных связей. Хотя, конечно, бывают случаи, когда в комплексе стабилизируется какая-либо одна степень окисления и после комплексообразования металл не окисляется. Но это скорее исключение и повод для научного и практического интереса, нежели система.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 8:34 pm

chaus писал(а):
Пн май 29, 2017 8:03 pm
А хелатирование само по себе окислению не помеха. Металл окисляется без разрыва координационных связей.
Это я в курсе ) Меня заинтересовало то, что ДТПА железа +2 переходит в растворимую форму +3 железа в разы быстрее, чем ЭДТА. Даже в узкогорлой колбе, вдоль поверхности можно через час или два увидеть темную прослойку окисленного железа. Вот стоит в бутылке ЭДТА железа, уже пять дней зеленого цвета и темнеть не собирается, а ДТПА потемнеет на следующий день.. Я просто думаю, может я что-то не так делаю, когда нейтрализую чистую ДТПА поташем.
PS Я делаю так:
на один грамм сульфата железа 2 беру 2 грамма ДТПА, для перевода ДТПА в двухзамещённую, растворимую в воде натриевую соль, расчитываю количество поташа 1гр х 207,3 : 393.35 = 0,5 (спасибо Амик за помощь в этом вопросе). Сначала нейтрализую в малом количестве воды ДТПА, потом добавляю воды до 300 мл, рН-4,5 затем растворяю в этом растворе FeSO4·7Н2О, после чего нейтрализую выделевшуюся серную кислоту тем же поташем до рН-4
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение avor » Пн май 29, 2017 8:53 pm

Дело не в самой по себе хелатирующей силе, а в разнице хелатирующей силы хелатора к окисленной и восстановленной форме. Чем более прочный комплекс с окисленной формой по отношению к комплексу в восстановленной форме, тем больше разность потенциалов, тем быстрее идет реакция.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 8:57 pm

avor писал(а):
Пн май 29, 2017 8:53 pm
Дело не в самой по себе хелатирующей силе, а в разнице хелатирующей силы хелатора к окисленной и восстановленной форме. Чем более прочный комплекс с окисленной формой по отношению к комплексу в восстановленной форме, тем больше разность потенциалов, тем быстрее идет реакция.
Есть какой нибудь разумный способ удержать ДТПА железа в степени окисления самого железа +2 в растворе? Без экзотических способов типа прослойки инертного газа?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение avor » Пн май 29, 2017 9:02 pm

аскорбинки добавьте или тиосульфат натрия(что менее приятно для удобрений, ибо будет привлекать всякую микрофлору, любящую серными соединениями питаться), но про пропан тоже не забывайте.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение amik » Пн май 29, 2017 9:07 pm

Странное представление, что цвет раствора может свидетельствовать о скорости окисления. vadim_chik, вроде уже писал, что комплекс Fe-ДТПА при прочих равных условиях намного более интенсивно окрашен, чем Fe-ЭДТА.

avor, не сильно помогают простые восстановители, комплексы Fe(+3) с аминополикарбоновыми лигандами довольно сложно вернуть к состоянию Fe(+2).
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 9:11 pm

avor писал(а):
Пн май 29, 2017 9:02 pm
аскорбинки добавьте
Если аскорбинку добавить в раствор ДТПА железа, то раствор станет почти черный ), если внести до процесса хелатирования то это никак не повлияет на дальнейшее потемнение раствора после хелатирования, я все это уже пробовал
avor писал(а):
Пн май 29, 2017 9:02 pm
или тиосульфат натрия(что менее приятно для удобрений, ибо будет привлекать всякую микрофлору, любящую серными соединениями питаться), но про пропан тоже не забывайте.
Если использовать пропан, то остальные методы не нужны, он надежно предохраняет раствор от окисления.. Меня что к этому вопросу подводит, покупной ДТПА железа в сухом виде, после растворения в воде не темнеет, во всяком случае не так быстро
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 9:15 pm

amik писал(а):
Пн май 29, 2017 9:07 pm
Странное представление, что цвет раствора может свидетельствовать о скорости окисления. vadim_chik, вроде уже писал, что комплекс Fe-ДТПА при прочих равных условиях намного более интенсивно окрашен, чем Fe-ЭДТА.
Амик! Для начала спасибо, что откликнулись.. Тут вот какой вопрос. Если сделать так:
1) растворяем 1 гр аскорбинки
2) Добавляем туда железный купорос
3) закрываем доступ к кислороду пропаном
----- раствор становится голубовато-прозрачный
4) добавляем туда ДТПА
5) нейтрализуем серную кислоту до рН-4-4,5
----- Цвет раствора не меняется
Все прекрасно!
Убирайем прослойку пропана - и все! Сутки и раствор чайного цвета. Чего не происходит с ЭДТА-
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22264
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение amik » Пн май 29, 2017 9:20 pm

vadim_chik писал(а):
Пн май 29, 2017 9:11 pm
...покупной ДТПА железа в сухом виде, после растворения в воде не темнеет, во всяком случае не так быстро
Пойду убъюсь об стену. С чего вы решили, что купили именно то, то заявлено? Пользуясь доверчивостью могут "втюхать" всё, что угодно, но не обязательно вещество, соответствующее названию.
Точно так же, как с комплексом Fe-ЭДТА, ну не может его быть в чистом виде. Либо калий-натриевая соль, либо малорастворимый протонированный комплекс.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9728
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение avor » Пн май 29, 2017 9:26 pm

Ну попробуйте гидрохинону еще добавить.
--либо малорастворимый протонированный комплекс.
Может там ДТПА действительно кислая соль? :dontknow:

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Снова про комплекс железа с ЭДТА

Сообщение vadim_chik » Пн май 29, 2017 9:30 pm

Ок, буду рыть сам. Одно тогда прошу, подскажите как точно расчитать количество поташа, для нейтрализации серной кислоты, выделенной после хелатирования одного грамма FeSO4·7Н2О
PS to Amik, не надо убиваться, я пытаюсь найти ошибку. Раствор ДТПА железа не просто темнеет, он становится цвета чайной заварки.. И это происходит за сутки
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя