Структура аморфных веществ?

[Serge]

да что вы к рфа прицепились?
как будто химера не знает, что бывают "волны аморфности", галло, из которых можно посчитать длину связи?
рентгенофазовый анализ уже тыщу лет приментяют и для исследования и аморфных веществ тоже!

[Himera]

И особенно для структурных исследований. ИСН, слушай, мы же с тобой фигнёй полной занимаемся: кристаллография, неорганическая кристаллохимия. Что за фигня такая - "мёртвая наука" (высказывание выдающегося аналитика В. И. Фадеевой, кстати говоря). Пора переквалифицироваться в "аморфографов", откроем ВТСП в стёклах и цементах.

[Serge]

наапрасно иронизируете, моллчек!

[Himera]

Слушай, у тебя уже строгий тон преподавателя вырабатывается; Серафимыч-то прикрикнуть умеет

А дабы совсем не отклоняться в оффтопик скажу, что, честно говоря, я как-то не в курсе существования структурных типов аморфных веществ. Впрочем, кое-что по "аморфному" рентгену всё же определяют - наверное, сверхпроводящие свойства тоже.

Чёрт - всё равно оффтопик. А, знаю! Новое предложение по модернизации учебного плана Химфака: вводим в четвёртом семестре вместо аналитики курс "Рентгенография и структурная химия аморфных веществ" - и все останутся довольны.

[Cezar]

Himera, не злись, даже если и существует РФА аморфных веществ, то это совсем не классический метод и в учебнике это совсем не нужно, как, например, трехмерный ЯМР.

А потом, кто собственно говоря мешает снять РФА с аморфного вещества, ну получишь горб неиндицируемый на спектре, погодаешь на кофейной гуще, раскинешь карты Таро, сходишь к бабушке за приговором...., глядишь и получится чего-нибудь

[Himera]

Ну я же действительно "напрасно иронизирую".

[ИСН]

Не смешно. РФА мелкокристаллических и аморфных дряней - своя область, хотя и малоинформативная. Приходилось заниматься. По ней есть целые книги. Вообще структура аморфных веществ - тоже своя область, причём большая. Это не только РФА, это ещё, например, EXAFS.

[Serge]

запутался в аббревиатурах. Что такое EXAFS?

[Himera]

Да снимают, снимают всю эту "гадость" - не вопрос; ну а EXAFSу вообще пофиг, есть ли там периодичность. Вопрос-то в другом - существуют ли структурные типы аморфных веществ; и если да, то как они определяются (думаю, иначе, чем в кристаллах, поскольку, даже если выделить в чём-то аморфном структурный мотив, совершенно непонятно, что делать с "сочленениями" этих мотивов).

[Serge]

я, как человек, навечно обреченный :))) на работу с Al2O3, могу сказать, что в Новосибе была серия (и есть) работ по аморфному оксиду алюминия - так вот там суть сводится к тому, что, зная тип аморфного оксида (его "структуру", если можно говорить о структуре для аморфного вещества), можно сказать, при какой температуре он начнет и закончит переходить в корунд.
Вообще ведь говорят о нанокристаллических веществах. Какой нафиг дальний порядок в случае нанокристаллов с размером 5 нм? Глупости, по-моему, все это.
Вообще уже давно говорят "рентгеноаморфный" вместо "аморфный". Или, скажем, "электроноаморфный". Поскольку термины типа "нанокристаллический" убивают смысл терминов типа "аморфный". Не так ли?

[Himera]

Именно так; просто порошок, помолотый до 100 нм, уже почти не снимается; однако ж в нём одна-две тысячи периодов решётки в каждом направлении имеется - чем не дальний порядок. Безусловно, употребление слова "рентгеноаморфный" в данном случае необходимо.

Помню со слов ПМЗ, что красный фосфор сам по себе вполне аморфный, но в нём можно выделить цепи, обладающие определённой симметрией. А теперь вспоминаем определение изоструктурности по тому же ПМЗ - совпадение структур с точностью до геометрического подобия. Цепи в пространстве разупорядочены, поэтому никакого совпадения не может быть в принципе. Хотя, может, кто-нибудь уже переопределил это понятие?

Ну и с оксидом алюминия боюсь та же фигня; совпадение свойств ведь не говорит ещё о совпадении структуры.

[Cezar]

совпадение свойств ведь не говорит ещё о совпадении структуры.

Может я чего не понимаю, но приведите пож-та пример двух веществ с одинаковыми свойствами, имеющих при этом разную структуру?

Мне казалось, что закон "если животное выглядит, как собака и лает, как собака, то оно собака" в химии работает... . Неужто всю жизнь ошибался

[Lust]

Химера умный, он всё знает! Только не помнит ни хрена...

[Cezar]

Я думаю, что если бы ты и правда узнал, какой Himera умный, ты бы свой хвост проглотил ©. Так что простим ему его забывчивость если таковая имеется.

Кстати, мой вопрос, видимо,снимается, если вы говорили о совпадении в одном свойстве. Однако, все равно интересно, как одинаковые по составу, но разные по "аморфности" вещества могут проявлять разные свойства.

[Lust]

Еще как... Про площадь поверхности вспомни...

P.S. Я тоже не дурак... Кстати, постарше вас, так что могли бы и уважать...
Если я уж так вам не нравлюсь, то напишите, я уйду, я не гордый...
Сайтов много...
А Lust один...

[Himera]

Какая нафиг площадь поверхности? И вообще, Lust - не уникальный ник, поскольку в англоязычной Сети их немало. А уж Химер пару лет назад развелось - не пересчитать; сейчас, слава Богу, стихла "эпидемия" и мой старый-старый ник оставлен-таки в покое.

Cezar, продолжая тот же пример с красным фосфором: если большинство цепей выстроятся параллельно друг другу, то появится анизотропия в механических свойствах вещества. Если же направления цепей будут разупорядочены, мех. свойства останутся изотропными. При этом ближний порядок во всех случаях один и тот же.

А на самом деле я совсем даже не умный - просто прикидываюсь. Обычно самый умный тот, у кого больше всех постов; делаем выводы...

[Cezar]

Нет, с красным фосфором я понял, ты вот что скажи, у нас две колбы с неизвестными в-вами, мы померили все их физические свойства и они совпали, это значит, что у них одинаковая структура, или нет?

[Serge]

они вообще могут не иметь структуры. В данном случае следует определить, что каждый из участников разговора понимает под терминами "структура" и "вещество". Растворы не имеют структуры. Более того, наверное, не окажусь неправым, если скажу, что жидкости не имеют структуры. Более того - раствор - это не вещество, однако вещество может быть жидким. Очевидные вещи, но мне кажется, что некоторые забывают о них.
Ясное понимание термина "вещество" до сих пор у меня отсутствует, хотя приходится его часто использовать. Недавно вот с шефом это обсуждали и не пришли к единой точке зрения..

[Himera]

Хороший вопрос... Чисто гипотетически да, поскольку физических свойств крайне много, а потому совпадение почти невероятно. Но это с учётом того, что мы абстрактно подходим к делу, полагая кристаллическую структуру идеальной, то есть не думаем о том, что двух образцов с одинаковой структурой не бывает в принципе - ведь точное число и тип дефектов ты всё равно не проконтролируешь. А дефекты почти наверняка повлияют на какие-нибудь физические свойства; вопрос, правда, в том, насколько заметным будет это влияние.

PS. Это всё если о кристаллах говорить... с аморфными ещё хуже, как ты понимаешь, благо там вообще мало чего понятно.

Serge, думаю, всё-таки речь шла о тех состояниях вещества, к которым понятие структура неприменимо. С определением понятия "вещество" действительно тяжело; вопрос вообще скорее методологический, нежели собственно научный.

[ИСН]

Вот чёрта с два, Serge. И жидкие вещества могут иметь структуру. Я не имею в виду молекулярную структуру, нет, с этим всё ясно. Я имею в виду легенды про воду, про водородно-связевые ассоциаты. Говорят, что вода кипячёная, охлаждённая до 20С отличается от воды, растаянной из льда и нагретой до 20С. Не знаю, правда ли. Говорят, и это уж точно правда, что спирт, смешанный с водой в нужной пропорции - ещё не водка, его надо прокипятить и охладить, чтобы перестроить те же ассоциаты. Это Вам как?
Тем более имеют структуру растворы ионных солей в воде. Вода выстраивается как-то вокруг ионов.

Стоп, или Вы под структурой имели в виду трёхмерный дальний порядок? Тогда, конечно, нет, не имеют.