Глюконаты

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
teapot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 21, 2013 9:17 pm

Re: Глюконаты

Сообщение teapot » Вт май 21, 2013 10:36 pm

amik писал(а):Биологическая ценность железа(II) сомнению не подвергается поэтому стараются предупредить окисление. Для того же глюконата используют, например аскорбиновую кислоту, обладающую восстановительными свойствами.
Жаль, тема умерла ещё 2 года назад. :( А вопросы остались.
Есть пара вопросов к специалистам, может кто подскажет:
  1. Сама аскорбиновая кислота как восстановитель и антиоксидант тоже имеет свой срок в растворе с определённым pH, скажем меньше 7-ми. Какой у неё максимальный срок?
  2. Для усиления её, аскорбинки, свойств и продления срока может есть смысл использовать ту же глюконовую кислоту в качестве синергиста?
Спасибо за помощь.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9644
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Ср май 22, 2013 11:34 am

1) Вопрос некорректен ибо окисление идет постоянно, а что такое срок действия не формализовано. Что касается скорости окисления, то вряд ли ее кто-то серьезно изучал в разных условиях. Она сильно завиит от микропримесей, кроме всего прочего само железо ускоряет процесс окисления.

2)Вряд ли это поможет тут скорее помогут фосфаты пирофосфаты полифосфаты, ЭДТА, которая в кислых условиях малоактивна) и ОДЭФК. А так же например такое кардинальное решение как предотвращение контакта раствора с кислородом воздуха.

Iskander
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Глюконаты

Сообщение Iskander » Ср май 22, 2013 11:41 am

Изучали. Вот только точные данные я уже не помню.
Аскорбинка сильно окисляется при рН больше 7 (это точно), второй пик скорости окисления где-то в кислой области (а вот где - уже не помню).
Есть неширокая область в районе 4-6, где аскорбинка наиболее устойчива.

Насчёт глюконовой кислоты - вряд ли. Аскорбинка более сильный восстановитель.
Сульфиты, ронгалит... И конечно, устранение контакта с кислородом.

Аватара пользователя
teapot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 21, 2013 9:17 pm

Re: Глюконаты

Сообщение teapot » Пт май 24, 2013 1:09 pm

Спасибо за ответы!
Но чем дальше в лес, тем больше ... вопросов :)
avor писал(а):что такое срок действия не формализовано.
Я имел ввиду срок жизни аскорбиновой кислоты в растворе до начала её разрушения. Iskander точно указал диапазон устойчивости
Iskander писал(а):Есть неширокая область в районе 4-6, где аскорбинка наиболее устойчива.
но вот сколько эта устойчивость будет длиться, неизвестно.

Весь этот ряд вопросов связан лишь только с тем фактом, что из возможных хелатов металлов на ЭДТА, ДТПА и т.п. (с точки зрения их питательной ценности для растений - железа, марганца, меди, цинка, кобальта, никеля) самый неустойчивый комплекс - это комплекс железа. Собственно, в этом и был скрытый смысл самого первого поста топикстартера, использующего глюконат железа в качестве подкормки для растений.

Самый распространённый и дешёвый хелат Fe-ЭДТА имеет ряд существенных недостатков и ограничений как:
  1. Верхняя допустимая граница рН раствора <6.5
  2. Фотонестабильность
  3. Краткий срок жизни раствора до 6 мес и т.д.
Вот собственно почему применяется более стабильный глюконат железа, который в свою очередь имеет ещё больше недостатков, чем ЭДТА.
Вопросы уважаемым знатокам - возможно ли в раствор Fe-ЭДТА ввести не глюконат железа, а глюконовую кислоту? И самое главное, после разрушения хелата Fe-ЭДТА и появления в растворе свободных катионов Fe2+ смогут ли последние перехелатироваться (прореагировать) с глюконовой кислотой и образовать более устойчивый глюконат железа?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9644
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Пт май 24, 2013 3:00 pm

--Я имел ввиду срок жизни аскорбиновой кислоты в растворе до начала её разрушения/
Вы не поняли. Аскорбиновая кислота как только попадает в водный раствор начинает окисляться кислородом воздуха. Т.е разрушение начинается сразу.
--Iskander точно указал диапазон устойчивости....
Искандер указал диапазон рН, при котором процесс окисления идет медленнее. Но это не значит, что оно не идет вовсе.
--самый неустойчивый комплекс - это комплекс железа.
В химии под устойчивостью комплекса понимается устойчивость комплекса лиганда и центрального комплексообразующего иона(в данном случае железа), если вы гляните в доступные данные устойчивости комплексов железа, то это далеко не самые не устойчивые комплексы. При разговоре с химиками надо учитывать, что они под устойчивостью комплексов понимают совсем не то, что вы, и так надо поступать с любой терминологией. Вас интересует процесс перехода железа II в железо III в присутствии кислорода. В химии оно имеет отношение к устойчивости комплексов железа весьма опосредовано.

--возможно ли в раствор Fe-ЭДТА ввести не глюконат железа, а глюконовую кислоту?
Возможны оба варианта.

--И самое главное, после разрушения хелата Fe-ЭДТА и появления в растворе свободных катионов Fe2+ смогут ли последние перехелатироваться (прореагировать) с глюконовой кислотой и образовать более устойчивый глюконат железа?

Из общих соображений это маловероятно. Для более точного ответа нужно знать константы устойчивости комплексов железа с глюконатом, а для этого надо перелопатить гору учебников, справочников и журнальных статей.

Аватара пользователя
teapot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт май 21, 2013 9:17 pm

Re: Глюконаты

Сообщение teapot » Сб май 25, 2013 10:16 am

avor, спасибо ответы.

По срокам сохранения работоспособности аскорбиновой кислоты в растворе есть небольшой эмпирический опыт. Растворы хелатов Fe-ЭДТА и Fe-ДТПА имеют светло-зелёный оттенок. После истечения срока годности и разрушения этих комплексов раствор приобретает рыжевато-оранжевую окраску (подкрашивает железо, изменившее валентность с 2+ до 3+). Для восстановления валентности железа применяется аскорбинка и раствор вновь приобретает первоначальную окраску. По различным сведениям в инете, эта окраска (свидетельствующая о присутствии Fe2+ и косвенно о работоспособности аскорбинки) может продержаться от 30 дней до 6-ти месяцев. Интересно, существуют ли ещё способы продлить работоспособность аскорбинки на более длительный срок? И таким образом продлить срок Fe2+.
teapot писал(а):Вас интересует процесс перехода железа II в железо III в присутствии кислорода.
Это бич всех жидких удобрений, содержащих двухвалентное железо в виде хелата, так как потребляемость растениями трёхваленного железа ничтожна по сравнению с первым.
avor писал(а):Для более точного ответа нужно знать константы устойчивости комплексов железа с глюконатом, а для этого надо перелопатить гору учебников, справочников и журнальных статей.
Был бы безмерно благодарен, если бы ткнули носом в ссылки на подобную литературу. Можно в личке.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9644
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Сб май 25, 2013 3:06 pm

--По срокам сохранения работоспособности аскорбиновой кислоты в растворе есть небольшой эмпирический опыт....
Вы ж понимаете что сроки зависят от количества и концентрации железа количества и концентрации аскорбиновой кислоты и присутствия примесей катализаторов окисления.
--Был бы безмерно благодарен, если бы ткнули носом в ссылки на подобную литературу. Можно в личке.
Дятлова Темикина Попов Комплексоны и комплексонаты металлов. Там есть по хелаторам железа много инфы, а вот по глюконату скорее всего нет.
Не знаю сможете ли вы найти. Sillen LG, Martell AE "Stability consnants of metall-ion complexes" может там что есть.
По глюконатам надо искать в первичной литературе - журнальных статьях это вам надо сюда запрос делать, только сначала объясните, что вам надо поподробней типа константы устойчивости(нестойкости) комплексов железа с глюконовой кислотой.
viewforum.php?f=14
Но я не вижу никакого смысла в этих изысканиях, почитайте здесь:
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... ate.html#0

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22157
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Сб май 25, 2013 10:07 pm

teapot писал(а):...Это бич всех жидких удобрений, содержащих двухвалентное железо в виде хелата, так как потребляемость растениями трёхваленного железа ничтожна по сравнению с первым
Совсем не ничтожна :? , к тому же неоднократно упоминалось, что при попадании соединения железа (+2) в реальные условия, окисление до Fe(+3) пройдет очень быстро и имхо борьба с этим бессмысленна. В животноводстве, например, как добавку в корм используют стабильные комплексы железа(+3) с ЭДТА и ДТПА и совсем по этому поводу не заморачиваются т.к. полезный эффект при лечении анемии налицо.
teapot, похожая тема по хелатам железа есть в другом разделе и там коллеги-аквариумисты намного спокойнее относятся к форме хранения железных составов.

Впрочем, это совсем не отменяет интерес к теме глюконатов :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Чт дек 29, 2016 9:37 pm

Уважаемые химики, можно еще раз Вас потревожить с этим вопросом по глюконатам? Дело в том, что аквариумным растениям глюконаты металлов нравятся больше, чем другие виды. Мне нужно синтезировать следующие элементы реакцией замещения. Мне уже далеко за 40 и школьную программу я практически не помню. Интересует исправление ошибок в указанных реакциях, упущения . А так же при какой t проводить реакции, при каком количестве воды и сколько времени должна протекать реакция. Спасибо
Железо
430,3727г...........................278--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + FeSO4*7H2O = C12H22FeO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,64г--------------------------------------------------------------вес компонентов

Марганец
430,3727г...........................169г--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + MnSO4*H2O = C12H22MnO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,39г--------------------------------------------------------------вес компонентов

Медь
430,3727г......................249,68г--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + CuSO4*5H2O = C12H22CuO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,58г--------------------------------------------------------------вес компонентов

Цинк
430,3727г......................287,54г--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + ZnSO4*7H2O = C12H22ZnO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,66г--------------------------------------------------------------вес компонентов

Магний
430,3727г..............120,36г--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + MgSO4 = C12H22MgO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,27г--------------------------------------------------------------вес компонентов

Калий
430,3727г..............174,25г--------------------------------------------------------------молярный вес
C12H22CaO14 + K2SO4 = C12H22KO14 + CaSO4v (осадок гипс)
1г..............................0,40г--------------------------------------------------------------вес компонентов
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22157
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пт дек 30, 2016 1:57 pm

Попробую ответить на часть вопросов.
Глюконат кальция. Лекарственная форма представляет собой одноводный кристаллогидрат с молекулярной массой 448,4. Какой будете использовать, сухой в таблетках или в ампулах с 10% раствором?
И в том и в другом случае препараты содержат посторонние вещества, в таблетках одно, в растворе - другое.
Растворимость глюконата в холодной воде относительно мала (3 г/100 г воды) поэтому растворять сухой стоит при нагревании, после чего обязательно отфильтровать горячим. И таким же горячим использовать в реакциях.

По солям.
Вопрос с сульфатом магния. У вас указан безводный, но существует и даже более распространён 7-водный. Обратите на это внимание, если соберётесь готовить растворы.

Сульфат кальция хотя и малорастворим, но остаточное количество кальция после осаждения гипса будет составлять ~ 0.1 г в 100 мл. Тоже наверно стоит иметь в виду при учёте вносимых в аквариум элементов.

Пока так :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пт дек 30, 2016 3:42 pm

amik писал(а):Попробую ответить на часть вопросов.
Глюконат кальция. Лекарственная форма представляет собой одноводный кристаллогидрат с молекулярной массой 448,4. Какой будете использовать, сухой в таблетках или в ампулах с 10% раствором?
Я заказал в хим-реактивах глюконат кальция 98,5+% РусХим . Молярный вес я посмотрел тут. Но там, где заказал молярный вес указан 430,38, а формула 2(C6H11O7).Ca
amik писал(а): Растворимость глюконата в холодной воде относительно мала (3 г/100 г воды) поэтому растворять сухой стоит при нагревании, после чего обязательно отфильтровать горячим. И таким же горячим использовать в реакциях.
После прохождения реакции замещения, нам нужно избавляться от воды, путем осаждения глюконата спиртом. Чем больше воды, тем больше уходит спирта. Отсюда вопрос, нужно использовать столько воды, сколько нужно для растворения глюконата кальция или можно использовать меньше воды? При прохождении реакции количество жидкости увеличивается. Есть подозрение,что при экономии воды не весь глюконат кальция входит в реакцию с сульфатами. Есть какой нибудь еще способ получения сухого глюконата металлов кроме осаждения их спиртом
amik писал(а): Сульфат кальция хотя и малорастворим, но остаточное количество кальция после осаждения гипса будет составлять ~ 0.1 г в 100 мл. Тоже наверно стоит иметь в виду при учёте вносимых в аквариум элементов.
Пока так :)
Тут тоже вопрос, есть возможность отделения этого остатка (кальция) от основного продукта доступными реактивами? Разумеется что бы получаемый глюконат не пострадал. Может какие нибудь кислоты? При осаждении спиртом глюконатов, сульфат кальция тоже осаждается или остается в оставшемся растворе?
Спасибо! И с наступающим НГ
Последний раз редактировалось vadim_chik Вс янв 01, 2017 11:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22157
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пт дек 30, 2016 4:59 pm

Пока только по глюконату. Русхим - торговая фирма, совершившая на моём веку уже массу проколов подобного плана, а ещё лучше о ней расскажут пострадавшие покупатели.
Глюконат кальция выпускается в двух вариантах - безводный (Calcium gluconate anhydrous, CAS 18016-24-5) и одноводный (Calcium gluconate monohydrate, CAS 299-28-5 ), а что вам предлагают менеджеры, даже им зачастую неизвестно. Для каждой из вышеупомянутых позиций свое понимание, к чему относится величина 98,5.
По ссылке на Русхим присутствуют обе позиции в одной строке, так что предлагаю таки разобраться, что будете брать. По российской фармакопее, как уже писал ранее, используется одноводный.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Вермер
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2016 9:14 pm

Re: Глюконаты

Сообщение Вермер » Пт дек 30, 2016 8:09 pm

На моё мнение можно и не обращать внимание.
В природе Глюконат вырабатывается микромицетами в первой фазе роста, и служит не тем как его определяют как дальнейший источник углевода для гриба, что в дальнейшем и прослеживается если глюканат не был использован по назначению, а именно нейтрализации антибиотиков вырабатываемых другими грибами актиномицетами чтоб отогнать от кормушки.
За глюкозу (декстрозу) войнушка там прёт не на жизнь а насмерть. :D

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пт дек 30, 2016 9:57 pm

amik писал(а):Пока только по глюконату. Русхим - торговая фирма, совершившая на моём веку уже массу проколов подобного плана, а ещё лучше о ней расскажут пострадавшие покупатели.
Глюконат кальция выпускается в двух вариантах - безводный (Calcium gluconate anhydrous, CAS 18016-24-5) и одноводный (Calcium gluconate monohydrate, CAS 299-28-5 ), а что вам предлагают менеджеры, даже им зачастую неизвестно. Для каждой из вышеупомянутых позиций свое понимание, к чему относится величина 98,5.
По ссылке на Русхим присутствуют обе позиции в одной строке, так что предлагаю таки разобраться, что будете брать. По российской фармакопее, как уже писал ранее, используется одноводный.
Боюсь, что у девчонки, которая принимает заказ я вряд ли смогу что-то выяснить.. Это критически важно для синтеза или имеет принципиальное значение? По сути примеси в 2-5 % меня не сильно беспокоит. И если сможете ответить на предыдущие вопросы буду очень благодарен.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9644
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Сб дек 31, 2016 10:31 am

это принципиально для расчетов, мол веса-то другие. А так насколько я знаю в конторки типа рус хима берут людей по крайней мере с высшим химическим образованием. Так что попытки с ними общаться не безнадежны.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22157
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Сб дек 31, 2016 9:20 pm

Разница между водным и безводным около 4% и для точной дозировки реагентов это важно, иначе что-то окажется в избытке. Стоит ли затевать дополнительный анализ посте покупки - :dontknow:
vadim_chik писал(а):Отсюда вопрос, нужно использовать столько воды, сколько нужно для растворения глюконата кальция или можно использовать меньше воды? При прохождении реакции количество жидкости увеличивается
Можно попробовать добавлять сухие соли металлов прямо в крепкий раствор глюконата кальция. Можно брать относительно немного воды, подогревать и добавлять сухие реагенты. Но всё это потребует дополнительных экспериментов, заранее предсказать полноту протекания реакций и удобство работы оценить сложно.
vadim_chik писал(а):Есть подозрение,что при экономии воды не весь глюконат кальция входит в реакцию с сульфатами.
Вряд ли.
vadim_chik писал(а): Есть какой нибудь еще способ получения сухого глюконата металлов кроме осаждения их спиртом
Для солей магния, меди, цинка, калия и вероятно марганца возможно прямой реакцией глюконовой кислоты с карбонатами или гидроксидами соответсвующих металлов. С железом только не пройдёт.
vadim_chik писал(а):Тут тоже вопрос, есть возможность отделения этого остатка (кальция) от основного продукта доступными реактивами? Разумеется что бы получаемый глюконат не пострадал. Может какие нибудь кислоты?
Чего-то универсального нет.
Например щавелевая кислота, образующая практически нерастворимый осадок с кальцием, аналогично поведёт себя и по отношению к другим металлам, кроме калия и магния. К тому же щавелка токсична.
vadim_chik писал(а): При осаждении спиртом глюконатов, сульфат кальция тоже осаждается или остается в оставшемся растворе?
Тоже осаждается.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс янв 01, 2017 4:21 am

amik писал(а):Разница между водным и безводным около 4% и для точной дозировки реагентов это важно, иначе что-то окажется в избытке. Стоит ли затевать дополнительный анализ посте покупки - :dontknow:
Я очень и очень благодарен Вам за консультации. Водность я обязательно уточню, хотя и имеется некий скепсис по поводу вытряхивания с них информации. Но обязательно попробую. Если для Вас помощь по нашим аквариумным делам не слишком обременительна, можно будет в будущем Вас потревожить вопросами? Я преследую цель сделать удобрение которое смогут повторять обычные люди не обладающие знаниями по химии. Хотя и тревожит то, что устойчивость глюконатов в жидком состоянии не длительны. Я правда не знаю точно за какие сроки они разрушаются/окисляются, но примерно через неделю приготовленный жидкий состав, работает хуже, чем в первые дни
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22157
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс янв 01, 2017 1:50 pm

Обращайтесь, конечно, какие проблемы :deal:
vadim_chik писал(а): Хотя и тревожит то, что устойчивость глюконатов в жидком состоянии не длительны. Я правда не знаю точно за какие сроки они разрушаются/окисляются, но примерно через неделю приготовленный жидкий состав, работает хуже, чем в первые дни
Кажется странным при хранении таких растворов в плотно закрытой таре. В случае железа(+2) и частично марганца весьма вероятно окисление, а что может происходить с остальными глюконатами?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс янв 01, 2017 3:22 pm

amik писал(а): В случае железа(+2) и частично марганца весьма вероятно окисление, а что может происходить с остальными глюконатами?
Так вот эти два элемента и являются ведущими в списке. Ради них, особенно железа и завелся весь этот сыр-бор ). Вобще, растения вполне адекватно относятся к жидкому железу III, но с окисленным глюконатом железа, что-то не так. Во всяком случае наблюдение показывает, что они на глюконат железа III реагируют хуже. Вот назрело еще пару вопросов:

1) при каком ph эти элементы (в глюконатной форме) лучше всего хранятся?
2) слышал, что трилонный комплекс разрушает глюконаты, если находится в одном флаконе (это правда?)
3) Лимонная кислота будет разрушать глюконаты? Реагировать с ними?
Если для Вас эти вопросы обременительны (заставляют лазать по справочникам или отнимать время), то я не хотел бы красть Ваше время. Проигнорируйте их. Спасибо
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9644
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Вс янв 01, 2017 5:46 pm

ИМХО
1) слегка кислые рН 4-5
2) да
3) Скорее Да, чем Нет

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя