Глюконаты

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс янв 01, 2017 8:02 pm

+1 к мнению коллеги avor.

По второму вопросу можно добавить, что глюконатные комплексы Fe(+2), как и многих других металлов, как правило на несколько порядков слабее ЭДТА-тных и поэтому существование в одном флаконе глюконатов и трилона незозможно. Происходит так называемое перекомплексование.
Интересное исключение - комплекс глюконовой кислоты с Fe(+3), который в области pH>6-7 становится прочнее аналогичного комплекса с ЭДТА и тогда наоборот, глюконовая кислота вытесняет ЭДТА. Но это скорее из разряда экзотики (на первый взгляд, конечно), которая лежит несколько в стороне от составов для аквариумистики.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс янв 01, 2017 9:53 pm

amik писал(а):+1 к мнению коллеги avor.
По второму вопросу можно добавить, что глюконатные комплексы Fe(+2), как и многих других металлов, как правило на несколько порядков слабее ЭДТА-тных и поэтому существование в одном флаконе глюконатов и трилона незозможно. Происходит так называемое перекомплексование.
Очень интересно, а перекомплексование взаимное или с потерей? Просто если там будет идти просто обмен ионами металлов, то оно может быть и не так страшно ) Хотя и весьма любопытно
amik писал(а): Интересное исключение - комплекс глюконовой кислоты с Fe(+3), который в области pH>6-7 становится прочнее аналогичного комплекса с ЭДТА и тогда наоборот, глюконовая кислота вытесняет ЭДТА. Но это скорее из разряда экзотики (на первый взгляд, конечно), которая лежит несколько в стороне от составов для аквариумистики.
Да вот как раз и не в стороне. Этот диапазон pH как раз и является аквариумным. Похоже в этом и есть отгадка почему окисленный глюконат железа хуже работает в аквариуме, учитывая давно доказанный факт лояльности травы к состоянию железа (+3). Рискну предположить, что глюконовая кислота просто не отдает молекулу железа в аквариумном pH. Если этот комплекс становится сильнее комплекса ЭДТА.. Я в правильном направлении рассуждаю?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Вермер
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2016 9:14 pm

Re: Глюконаты

Сообщение Вермер » Вс янв 01, 2017 10:26 pm

vadim_chik писал(а): Я преследую цель сделать удобрение которое смогут повторять обычные люди не обладающие знаниями по химии.
Вы конечно меня извините что я вмешиваюсь в вашу беседу, но я как обычный человек честно не понимаю для чего вы пришли к этому вопросу на основе глюканата?
Я конечно слегка касался тех проблем в аквариумах, и по мне есть варианты в сто раз проще, и разумней, при использовании которых вы будете достигать заявленной цели, при этом попутно решать и другие задачи.
Просто мне непонятно внедрение в экосистему того чего там и не должно быть. Или я чего-то недопонимаю ?

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс янв 01, 2017 10:36 pm

Вермер писал(а):
Просто мне непонятно внедрение в экосистему того чего там и не должно быть. Или я чего-то недопонимаю ?
Эти комплексы наиболее близки к природным. И визуально они работают лучше. К примеру есть еще железное удобрение на основе лимонной кислоты, комплекс слабее чем ЭДТА или другие, а работает визуально не хуже, а может и лучше. Да и вообще чем ближе удобрение по составу к природным компонентам - тем лучше оно работает. А еще лучше вообще без удобрений, но к сожалению это не всегда получается. Если хотите продолжить диалог, предлагаю это сделать в личке. Возможно кто-то другой будет перечитывать ветку и наш диалог тут, усложнит его поиски. Ну или если хотите, можете присоединиться к обсуждению на аквариумном форуме этой ветки
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс янв 01, 2017 11:59 pm

vadim_chik писал(а):Очень интересно, а перекомплексование взаимное или с потерей? Просто если там будет идти просто обмен ионами металлов, то оно может быть и не так страшно )
.....
Рискну предположить, что глюконовая кислота просто не отдает молекулу железа в аквариумном pH. Если этот комплекс становится сильнее комплекса ЭДТА.. Я в правильном направлении рассуждаю?
От равновесия никуда не деться. Доля металла, связанного в более прочный комплекс будет, естественно, больше, хотя что-то достанется и "младшенькому" лиганду.
Стоит также не забывать, что равновесие при комплексообразовании предполагает, что одновременно в растворе обязательно присутствуют и свободные ионы металлов. Особенно это заметно в отсутствие избытка комплексообразователя, когда сотношение Me:лиганд=1. На долю незакомплексованного металла неизбежно влияет и разбавление, так, когда в многолитровый объём воды вносится несколько десятков миллиграмм синтезированного ранее комплекса, то можно быть уверенным, что он неизбежно частично распадётся на составные части. И часть эта может, в зависимости от прочности комплекса, быть весьма значительной даже для относительно устойчивых ЭДТА-тов.
Когда-то давно уже писал вашим коллегам по хобби про необходимость иметь хотя-бы небольшой избыток комплексообразователя, подавляющего диссоциацию, в составах для микроудобрений :)
На мой взгляд это может как-то повлиять на поведение комплексов металлов в биоценозе аквариума. Но тут уж я, к сожалению, не спец.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пн янв 02, 2017 4:12 am

Ок, более или менее понятно. Скажите, а если все элементы сделать на основе только глюконатов. Я так понимаю нужно выставить средний pH 4-5 и сделать максимально концентрированный раствор. Это увеличит срок хранения глюконатов, так? И заодно вопрос, а глюконаты в аквариуме как быстро должны развалиться? Ну примерно конечно, за минуты, часы или день могут продержаться? Вы простите за наглость, просто для нас, аквариумистов, каждая ваша строчка на вес золота )))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пн янв 02, 2017 10:16 am

C предлагаемыми условиями хранения концентрата соглашусь, должен быть вполне устойчивым, особенно в темноте.
О разложении в аквариуме можно говорить только из общих соображений, слишком много дополнительных факторов - аэрация, освещение, биоразложение и т.д. Реальный опыт использования здесь явно окажется весомее теории. Как представляю, в вашем сообществе накоплено уже огромное количество наблюдений в этой области и осталось прийти к общему знаменателю.
Проще всего оценить динамику концентрации железа в воде, причём отдельно для Fe(+2) и Fe(+3). Однако, что будет являться противоионом(лигандом) для металлов - задача ИМХО практически не разрешимая, т.е. не получится доказать, что это именно глюконат-ион, а не сульфат или хлорид. Определение в растворе глюконата - отдельная проблема.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Чт янв 05, 2017 8:06 pm

avor писал(а):это принципиально для расчетов, мол веса-то другие. А так насколько я знаю в конторки типа рус хима берут людей по крайней мере с высшим химическим образованием. Так что попытки с ними общаться не безнадежны.
На мой запрос по поводу глюконата кальция, прислали этот паспорт, со словами "сейчас у нас такой глюконат". Запрос я им послал прямо Вашими словами )
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Чт янв 05, 2017 9:51 pm

По паспорту действительно похож на безводный. Величину потерь при сушке 0,97% можно дополнительно уточнить самостоятельно, когда будет в руках.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс янв 08, 2017 1:16 am

Скажите, а глюконаты и глицинаты можно смешивать?
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9249
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Вс янв 08, 2017 6:56 am

A почему нельзя? Единственное что глицинаты переходных металлов спеременной валентностью типа железо,медь, маранец склонны к быстрому окислению азота глицина

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс янв 08, 2017 1:20 pm

Насколько быстрое? Глицинаты железа и др. - распространённые микроэлементные препараты без особых требований к условиям хранения.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9249
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Вс янв 08, 2017 10:50 pm

Да, недели им хватит. что бы глицин в их составе стал желто зеленого цвета. Правда из-за того что сами эти комплексы окрашены это не бросается в глаза. Насколько это важно для микроудобрений - вопрос, но я думаю все это пофигу. Микробиота и растения сожрут все и не заметят, что оно "подтухло".

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс янв 08, 2017 11:40 pm

avor писал(а):Да, недели им хватит. что бы глицин в их составе стал желто зеленого цвета. Правда из-за того что сами эти комплексы окрашены это не бросается в глаза.
На "бледном" марганце должно быть заметно.
avor писал(а): Насколько это важно для микроудобрений - вопрос, но я думаю все это пофигу.
Аквариумисты часто готовят концентрат водного раствора микроудобрения и вопрос сохранности для них немаловажен. Впрочем, они сами лучше скажут.
avor писал(а): ... и не заметят, что оно "подтухло".
Такими словами можно навечно отпугнуть от глицинатов или, по крайней мере, вызвать бурную дискуссию в определённых кругах :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 21873
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пн янв 09, 2017 6:35 pm

В литературу не углублялся, но на досуге заквасил вживую парочку глицинатов. Поглядим.
ИМХО, окисления аминогруппы не будет, иначе бы об этом бы трубили на всех химических и не химических углах.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

talgar
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Глюконаты

Сообщение talgar » Пн янв 09, 2017 7:08 pm

avor писал(а):... глицин в их составе стал желто зеленого цвета. Правда из-за того что сами эти комплексы окрашены это не бросается в глаза...
Любопытно, в какую хромофорную группу окисляется азот глицината. А солевой конец глицината с катионом металла никак не меняет свою форму? В какой-нибудь гидроксикарбонат, например?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9249
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Глюконаты

Сообщение avor » Пн янв 09, 2017 10:57 pm

Ой! не спрашивайте там образуется дикая смесь из оксидов, иминов, нитрозо соединенй, гидроксиламинов, диаза соединений и тд и тп...... Карбоксильная группа вроде должна затрагиваться в более жестких условиях.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пн янв 09, 2017 11:49 pm

нами (аквариумистами) в интернете найдены две инструкции по синтезированию глицинатов, это для железа и для марганца. Для остальных нам неизвестно. Для чего вообще этот сыр-бор у нас время от времени поднимается. Есть определенные микро-элементы, которые нужны растениям. Это железо, медь, марганец, цинк (в очень малых дозах), магний и калий. Есть еще много чего, но это наиболее важные. Так же известно, что чем ближе комплекс к природному, тем лучше он работает (предполагаю, что эта фраза режет ухо как фальшивый музыкальный аккорд, но уж простите). Кроме того, наиболее лучший состав, когда присутствует смесь разных комплексов. Привожу пример на железе: Лично у меня и у некоторых моих знакомых, железо показывает хороший результат если подавать его в глюконатной форме и в комплексе с лимонной кислотой. Например утром глюконат, вечером или днем лимонный комплекс. Было бы удобно их смешать, но как я тут узнал, это не получится.. Вот от сюда и все наши мытарства. Покупать коммерческие удобрения, которые заведомо хорошо работают, а) не выгодно б) нет возможности для маневра... В принципе, если кратко, то в этом и заключаются наши к вам приставания ))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вт янв 10, 2017 12:03 am

Мы ищем как правильно синтезировать, это касается глюконатов, как максимально очистить глюконат от сульфата кальция, как по возможности сохранить его в Fe(+2), но это уже на столь важно - состояние (+3) тоже не критично. Как правильно смешать, при каких Ph хранить, через какой срок выбрасывать.. При этом в большинстве своем мы не химики . Мы перелопачиваем интернет, где выкладываются кучи различных инструкций и в большинстве своем, они либо не работают совсем, либо так закручивают траву, что лучше уж совсем без удобрений, чем с такими. Даже просто на трилонном комплексе выше перечисленные микро-элементы просто так не смешаешь, у них есть определенные Ph, при которых они разваливаются. Приходится корректировать Ph, а чем? Содой? Но трилон тут же займется и содой )). Вот и получается, что приходит время когда мы пристаем к вам, к химикам
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Ср янв 11, 2017 3:47 am

А можно еще вопросик? Я тут почитал про сульфат кальция (побочный продукт при синтезировании глюконатов), на сколько я понял, его растворимость резко падает при повышении t воды. Цитирую википедию вблизи точки кипения воды (100 °C) снижается до 0,067 г сульфата на 100 г воды. Как я понял, глюконаты нормально выдерживают повышение t до 80 по цельсию (поправьте меня, если я ошибаюсь). Можно прогревом глюконатов избавить их от сульфата кальция? Спасибо
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость