Как выглядит f-облако?

[lisynok]

Мне очень нужно знать, как выглядят f-облака. Просто в учебниках, которые только можно достать в нашем городе, да и в и-нете (я правда старалась ) есть только картинки s-, p- и d-облаков. Причём я еще могу в голове уложить траекторию первых двух. Но d-облако... это что-то не от мира сего: одна "бабочка" - по оси x, другая - y, третья - z, четвертая - вдоль оси x (вопрос: почему именно x??????????), пятая - вообще - дитя порока. Я вообще не понимаю, как они могут быть равноценными! Некрасов утверждает, что равноценные! А f-облака (написано) настолько изощренные, что их даже нарисовать толком не могут!
И вот у меня вопрос: что же это за зоопарк такой? Дайте ссылочку на какую-нибудь литературу, я постараюсь понять. Плизз, мне очень надо, мне эти ....е облака четвертую ночь снятся! Я не верю, что ни одного физика или химика на земле не нашлось, кто хоть бы статейку на эту тему написал.

[VTur]

Все картинки здесь.
http://winter.group.shef.ac.uk/orbitron/

В школе учитесь или в ВУЗе?

[lisynok]

В ВУЗе. Это курсовая, но мне очень прямо скажем по душе. Поэтому и хочу творчески написать.

[VTur]

Если в ВУЗе, то никаких f-облаков и т.д. в природе не существует. Экспериментально не найдены.
Да, на химическом или физическом факе? Если на биофаке, то существуют.

[Darth Vasya]

Если на биофаке, то существуют.

Браво!

По сабжу - если обозвать не f-облаками, а f-функциями, то очень даже существуют - как математические объекты. Всё эквивалентно, если в человеческих координатах записывать.

[Darth Vasya]

Все картинки здесь.
http://winter.group.shef.ac.uk/orbitron/

Ух ты, красивые какие!.. ^__^

[VTur]

По сабжу - если обозвать не f-облаками, а f-функциями, то очень даже существуют - как математические объекты. Всё эквивалентно, если в человеческих координатах записывать.

Математические объекты, по определению, в природе не существуют. Это абстракты, модели. Существуют их физические прототипы. Укажите опыты по обнаружению "существования" f-функций.
Уже изначально подчеркивалось в теории, что реальная молекула представляется в виде совокупности ядер и невзаимодействующих электронов. Всегда говорится, что такого не может быть и орбитали в природе не существуют. Но такова модель, поэтому выводы относятся ко всей модели, а не к её частям (орбиталям).

[Droog_Andrey]

f-функции существуют как модель, т.е. частичная информация о реальных состояниях электрона.

[Darth Vasya]

Укажите опыты по обнаружению "существования" f-функций.

Ну если развивать философствования, то тут опыт простой: записать гамильтониан для электрона в Кулоновом потенциале, решить уравнение Шрёдингера и убедиться в их существовании. Вычисление - тоже, в широком смысле слова, вполне себе эксперимент

[VTur]

f-функции существуют как модель, т.е. частичная информация о реальных состояниях электрона.

Интересно, какая? Если ни орбитальные энергии, ни вид, физического смысла не имеют.

[VTur]

Укажите опыты по обнаружению "существования" f-функций.

Ну если развивать философствования, то тут опыт простой: записать гамильтониан для электрона в Кулоновом потенциале, решить уравнение Шрёдингера и убедиться в их существовании. Вычисление - тоже, в широком смысле слова, вполне себе эксперимент

В ур. Шрёдингера орбиталей нет. Молекулярные орбитали появляются в ур. Хартри-Фока. Атомные орбитали - в ур. Хартри-Фока-Рутана.
Запишите Гамильтониан в ур. Шрёдингера и укажите мне там орбитали.

[VTur]

И всегда нужно помнить, что настоящая волновая функция - комплексная. И комплексная там не только фаза, но и координатная часть. А теперь придумайте физический смысл для комплексной функции.

Что, снова откроем осуждение орбитальной модели? Я не против.

[Darth Vasya]

В ур. Шрёдингера орбиталей нет. Молекулярные орбитали появляются в ур. Хартри-Фока. Атомные орбитали - в ур. Хартри-Фока-Рутана.

Ну вот я сразу и сказал: для электрона (1 шт.) Типа - атом водорода

[Toox]

И всегда нужно помнить, что настоящая волновая функция - комплексная. И комплексная там не только фаза, но и координатная часть. А теперь придумайте физический смысл для комплексной функции.

Что, снова откроем осуждение орбитальной модели? Я не против.

Ну и что, что комплексная. Действительные функции (графики которых и являются "красивыми картинками")
получаются линейной комбинацией комплексных функций (при этом pz даже остается собственной ф-цией для гамильтониана).
А физический смысл имеют, конечно, не сами функции, а квадраты их модулей, или там функции радиального распределения.

В ур. Шрёдингера орбиталей нет. Молекулярные орбитали появляются в ур. Хартри-Фока. Атомные орбитали - в ур. Хартри-Фока-Рутана.
Запишите Гамильтониан в ур. Шрёдингера и укажите мне там орбитали.

Ну это вопрос терминологии. Почему мы не можем обозвать собственные ф-ции гамильтониана орбиталями?
Речь, конечно же, идет только о водородоподобном атоме, как правильно уточнил Darth Vasya

Или я что-то упускаю?

[VTur]

По орбиталям я высказывался несколько раз.
viewtopic.php?f=11&t=24941&start=20
viewtopic.php?f=11&t=28335&start=60
Хочу выслушать возражения.

Toox:
Ну и что, что комплексная. Действительные функции (графики которых и являются "красивыми картинками")
получаются линейной комбинацией комплексных функций (при этом pz даже остается собственной ф-цией для гамильтониана).

И какой смысл их рисовать?

Toox:
А физический смысл имеют, конечно, не сами функции, а квадраты их модулей, или там функции радиального
распределения.

Какой?
Вы еще скажите, что имеют смысл орбитальные квантовые числа, магнитные квантовые числа.

Darth Vasya
Ну вот я сразу и сказал: для электрона (1 шт.) Типа - атом водорода

Toox:
Почему мы не можем обозвать собственные ф-ции гамильтониана орбиталями?

Называйте как хотите. А про водородоподобные орбитали я уже высказался в ссылках.

[Himera]

Довольно бессмысленная дискуссия, поскольку возражения уже были, а адекватных ответов на них не последовало. Для f-орбиталей всё это даже более явно, чем для любых других. Люди, желающие сделать что-то полезное с соединениями лантанидов или актинидов, просто вынуждены использовать атомные f-орбитали как основу (базис) при построении моделей, поскольку в f-оболочке совершенно дикие корреляции, и без их учёта делать совершенно нечего.

Впрочем. всё это не имеет отношения к вопросу, заданному в заголовке темы...

[VTur]

Довольно бессмысленная дискуссия, поскольку возражения уже были, а адекватных ответов на них не последовало.

Адекватных ответов с чьей стороны? Я готов высказаться более подробно.

[Himera]

Подробнее не нужно: аргументы ясны и вполне бесспорны. За исключением того, что во многих случаях атомные орбитали служат естественной основой для построения моделей (особенно в случае локализованных оболочек). От этого никуда не денешься, и отвергать огромный массив работ, сделанных в этом направлении, бессмысленно. Хотите конкретики? -- смотрите пришитый файл, как раз для f оболочек.

[VTur]

Скачал, поверьте мне, что в этом виноват не я, а Дьюар. По-моему, это он первым стал приписывать орбиталям какой-то смысл. Его книга где-то лежит в сети, как-то случайно видел.

[VTur]

смотрите пришитый файл, как раз для f оболочек.

Посмотрел статью. Это точно не ур. Хартри-Фока, из-за внешнего вида его можно назвать ур. Шредингера HΨ=EΨ. Похоже на метод вторичной квантизации. Но молекулярных орбиталей там нет, и атомные орбитали там только по названию, так как нет ни оператора парного межэлектронного взаимодействия, ни оператора парного межъядерного отталкивания (формальных атомных признаков), ни кинетической энергии электронов. Насколько я понял, взяты какие-то модельные потенциалы. Я не придираюсь к названием, просто мы говорим о разных вещах. Это описание поведения электронов в поле нескольких модельных потенциалов.