Свойства ферроцианидов

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Ответить
FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Ср апр 12, 2017 10:49 pm

Всем привет!
Хочу перенести сюда тему, которую давно обсуждали в другом разделе...
Я вот обнаружила, что Na4[Fe(CN)6]x10H2O, т.е. обычный ферроцианид натрия, на воздухе самопроизвольно теряет все 10 молекул воды.
Это известный факт, это где написано?
А не может ли именно это свойство соли являться полезным для ее использования в качестве антислеживателя (добавка Е-535)??
:235:

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение amik » Ср апр 12, 2017 11:20 pm

FeO4 писал(а):
Ср апр 12, 2017 10:49 pm
... на воздухе самопроизвольно теряет все 10 молекул воды.
Это известный факт, это где написано?
Чем это отличается от известного и наблюдающегося у многих кристаллогидратов эффекта выветривания(обезвоживания)?
Термин известный, процесс распространённый :?
FeO4 писал(а):
Ср апр 12, 2017 10:49 pm
А не может ли именно это свойство соли являться полезным для ее использования в качестве антислеживателя (добавка Е-535)?? :235:
Нет. Там другой механизм - сорбция иона ферроцианида на гранях растущего кристалла NaCl.

P.S. Дублировать вопрос не стоило.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Чт апр 13, 2017 7:25 pm

Ну, честно говоря, с термином "выветривание" я как-то в химии не встречалась. Это, скорее, из минералогии. Обезвоживание кристаллогидратов как какое-то всеобщее явление тоже в рамках курса неорганической химии не отложилось в памяти. Конечно, возможность потери воды кристаллогидратами как явление мне известно. Но мне казалось, что при этом речь идет о возникновении некоторой нестехиометрии. А вот так, чтобы отдать количественно всю воду до капли... Ну, может, есть какая-то ссылочка на учебник??

И сразу контрольный вопросик: какие еще кристаллогидраты теряют 100% воды на воздухе?

Что касается механизма антислеживающего действия, то вопрос про первоисточник. Если это гипотеза из учебника или монографии (тут раньше цитировались подобные слова), то это мы так невесть куда зайдем. А есть ли какие-то исследовательские работы по этому поводу??

dmr
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение dmr » Чт апр 13, 2017 7:52 pm

Обезвоживание кристаллогидратов зависит наверняка от температуры собственно разложения. У вашего декагидрата довольно низкая-50'. У моногидрата не нашел. Откуда информацию взяли о полном самопроизвольном выветривании. Частично двже квасцы дегидратируются
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Чт апр 13, 2017 8:06 pm

Наверняка зависит от температуры, которую я не измеряла. В комнате всегда 19-23 градуса. Собственно, большую теорию подводить не хотелось. Интересует сам факт.
Полное обезвоживание установили по потере массы, а также по ИК.
Про частичности речь не идет.

Т.е. Вы тоже про такое не слышали?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение amik » Чт апр 13, 2017 9:12 pm

Тему переношу в физхимию, как имеющую малое отношения к неорганике.
FeO4 писал(а):
Чт апр 13, 2017 8:06 pm
Т.е. Вы тоже про такое не слышали?
Вообще думаю, что большинство слышали этот термин :? Помимо значения используемого, как уже заметили, в геологии и минералогии, также широко распространен и в химии. Изучается это явление в курсе физической химии, а связано с давлением паров воды над кристаллогидратами. Ниже пара коротких цитат из интернета.
"Если влажность окружающего воздуха меньше, чем давление диссоциации данного кристаллогидрата, то он теряет воду. Слитность кристаллов при этом нарушается, и они превращаются в тонкий порошок; происходит выветривание кристаллов".
"Для каждого кристаллогидрата характерно определенное равновесное давление водяного пара, зависящее от температуры. Если это давление над кристаллогидратом больше, чем парциальное давление водяных паров в окружающей среде при той же температуре, то кристаллогидрат постепенно теряет воду («выветривается»); в противоположном случае кристаллогидрат поглощает воду и даже может в ней раствориться («расплывается»)."
Больше подробностей сможете узнать, если наберёте в поисковике выветривание кристаллогидратов.
Легко выветриваются сульфат натрия Na2SO4*10H20, щавелевая кислота H2C2O4*2H2O, моногидрат лимонной кислоты и ещё десятки и сотни веществ. Возможно раньше просто не обращали внимание.
Надеюсь этот вопрос закрыт?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение amik » Чт апр 13, 2017 9:39 pm

По поводу влияния ферроцианида на кристаллизацию NaCl, поясняющая механизм действия ссылка была в соответствующей теме про антислёживатель viewtopic.php?f=4&t=101186#p752532, но сейчас она, увы, не работает
Также можете пробежаться про теме Волшебные кристаллы. Ёлка, где даже есть фотографии кристаллов поваренной соли, выращенные в присутствии гексацианоферрата.
Сам процесс по-научному называется ингибирование роста кристаллов или ингибирование кристаллизации.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Чт апр 13, 2017 10:09 pm

Да, я не права. Действительно термин "выветривание кристаллогидратов" присутствует в химических изданиях. Правда, термина "efflorescence" и т.п. в золотой книге ИЮПАК не нашла. Наверное, из техноложки пришел.

Термодинамический подход как всегда прост и понятен: если кристаллогидрат отдает воду, то он ее отдает (всегда бы так). Просто интересна, скажем так, статистика. То, что вещество может расплыться на воздухе из-за растворения в кристаллизационной воде, знаю. Вот, кажется, хлорид железа так расплывается. Ну, можно заглянуть в шкаф с реактивами и еще примеры подобрать. А вот примера, чтобы всю воду отдал, да еще и в таких количествах, причем, довольно-таки быстро - не знаю (точнее, не знала)...

Посмотрела про глауберову соль и щавельку. Не вижу, чтобы 100% теряли. А глауберова, похоже, наоборот, набирает...

Еще есть у меня и третий вопрос про изменение структуры (новая образуется или аморфизация происходит), но это потом.


А Вы, amik, что, отвечаете тут за закрытие вопросов?? Я не люблю, когда меня уговаривают. Ваше мнение всем уже понятно, большое спасибо. Может быть другие захотят что-то добавить. А может и нет. Мне кажется, форумы как раз держат для общений подобного сорта.

Что касается ингибирования кристаллизации, то вопрос в том, каков его механизм. В чем, так сказать, причина ингибирования. (Там, в теме антислеживания, была ссылка на книжку. Если это она, то от такой ссылки толку нет, кто б ее не написал.) Ну, буду еще смотреть.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение amik » Чт апр 13, 2017 11:23 pm

FeO4 писал(а):
Чт апр 13, 2017 10:09 pm
Посмотрела про глауберову соль и щавельку. Не вижу, чтобы 100% теряли. А глауберова, похоже, наоборот, набирает...
Как смотрели, в литературе? Выветривание гидратов щавелевой и лимонной кислоты наблюдал неоднократно собственными глазами, поскольку регулярно с ними сталкиваюсь.
Помимо термодинамического фактора удаления гидратной воды есть и, например, механический. Когда слой безводной соли на поверхности кристаллов может препятствовать улетучиванию влаги из глубинных слоёв кристалла. Такое вещество может потерять 5-10-20% массы от теоретического значения и на этом процесс практически остановится. Выветривание тем не менее налицо, что будет хорошо заметно по внешнему виду кристаллов. Там, где затруднений с улетучиванием паров воды нет, процесс пойдет до логического конца.
FeO4 писал(а):
Чт апр 13, 2017 10:09 pm
А Вы, amik, что, отвечаете тут за закрытие вопросов?? Я не люблю, когда меня уговаривают. Ваше мнение всем уже понятно, большое спасибо. Может быть другие захотят что-то добавить. А может и нет. Мне кажется, форумы как раз держат для общений подобного сорта.
За закрытие некоторых тем(эта не относится) -да. За закрытие вопросов не отвечаю, это в принципе невозможно, если кто-то пожелает продолжить по существу.
FeO4 писал(а):
Чт апр 13, 2017 10:09 pm
Что касается ингибирования кристаллизации, то вопрос в том, каков его механизм. В чем, так сказать, причина ингибирования. (Там, в теме антислеживания, была ссылка на книжку. Если это она, то от такой ссылки толку нет, кто б ее не написал.) Ну, буду еще смотреть.
На тему влияния примесей на процесс роста кристаллов и ингибирования кристаллизации есть большое количество литературы, а у коллеги chaus c нашего форума, если не ошибаюсь, даже диссертация защищена по подобной тематике.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение antabu » Пт апр 14, 2017 5:15 am

Есть соли, образующие несколько разных гидратов, например, бура. В этом случае потеря воды может проходить ступенчато.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Пт апр 14, 2017 11:02 pm

Может или происходит?
Т.е. сначала образуется 100% одного кристаллогидрата, а потом 100 % другого и так далее??
Как быстро все это можно наблюдать?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение antabu » Сб апр 15, 2017 6:54 am

Вам amik ответил. Подробнее: если парциальное давление водяных паров в окружающей среде меньше, чем равновесное для одного гидрата, но больше, чем для другого, образуется индивидуальный кристаллогидрат, довольно медленно.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

FeO4
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Ср окт 15, 2014 10:43 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение FeO4 » Сб апр 15, 2017 9:55 am

... Т.е. это вы сами не наблюдали, состав не исследовали.

Изначально речь шла об обычных условиях. Бывает, конечно, что сегодня невыносимая жара и трубы текут, а на завтра батареи замерзли...

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение antabu » Вс апр 16, 2017 6:19 am

Да, чисто теоретически. Кинетика может лимитироваться обменом с газовой фазой, и тут можно интенсифицировать процесс, например, продувкой. А может и перестройкой твёрдой фазы, тут ничего не сделаешь.
Но обычно гидраты с разным числом молекул воды кристаллизуются из растворов при разных температурах, см. Растворимость неорганических веществ в воде(72)Киргинцев А.Н.и др.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

rainshow
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср июн 07, 2017 8:13 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение rainshow » Ср июн 07, 2017 9:54 pm

Почему красная кровяная соль в темных банках хранится?

dmr
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение dmr » Чт июн 08, 2017 12:39 am

На свету склонен к гидролизу с выделением цианида и цианводорода
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Свойства ферроцианидов

Сообщение antabu » Чт июн 08, 2017 7:16 am

А светлые банки вообще реже встречаются.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость