вопрос по растворимости солей винной кислоты

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Ответить
Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Вт авг 29, 2017 3:34 pm

Всем привет!

Возникла такая ситуация. Необходима информация по растворимости D,L-гидротартрата калия.
Дело в том, что для L-гидротартрата калия такие данные в литературе есть, а для рацемата именно кислой калийной соли - нет. Любопытно, что в справочнике "бинарных систем" есть таблицы для многих солей винной кислоты, но не для этой.

Буду очень благодарен за помощь или подсказку, может у кого-то есть.
:issue:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение chaus » Чт авг 31, 2017 1:26 pm

Так в оптически неактивных растворителях растворимость энантиомеров (и рацемата) обычно не различается.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22169
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение amik » Чт авг 31, 2017 3:46 pm

toxic1978, у Вас куча тем на форуме по растворимости тартратов щелочных и щелочноземельных металлов. Это нам надо у вас спрашивать, что там с изомерами творится :wink:
В Справочнике Химика т.3 явно данные по d,l приведёны.
Отправляю вопрос в физхимию.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Пт сен 01, 2017 4:06 pm

chaus писал(а):
Чт авг 31, 2017 1:26 pm
Так в оптически неактивных растворителях растворимость энантиомеров (и рацемата) обычно не различается.
так тонко, мне даже добавить нечего.
растворитель у меня именно оптически не активный (вода).
растворимость энантиомеров тартратов в сравнении с их рацемической и мезо-формами для некоторых щелочных и щелочно-земельных металлов отличаются и в разы.
Да, у L-KHTar и D-KНTar растворимость одинаковы. Но это как бы не новость - общая закономерность, известная всем. А вот если сравнивать
L-KHTar и D,L-KHTar то такая картина будет иметь сильные отличия.
Но это так, для справки.
Ответ мне известен исходя из практики по факту. Мне же нужно данные из таблиц. От этого тоже никуда не деться.
Опять же, добавлю от себя - в Лурье даны данные по L-KHTar (как и во многих других изданиях).
amik писал(а):
Чт авг 31, 2017 3:46 pm
toxic1978, у Вас куча тем на форуме по растворимости тартратов щелочных и щелочноземельных металлов. ....
...В Справочнике Химика т.3 явно данные по d,l приведёны.
Не, в справочнике химика тоже L-форма.
Перейдите, к слову, к соединениям этой кислоты с кальцием - стр 188 (там более детально видно о чем речь).
Отличается не только форма кристаллов, их растворимость, но и размер
Между прочим, мезо-форма соли тоже имеет свои специфические отличия. С чем связано сказать сложно, видимо более компактная и упорядоченная структура кристаллической решетки в пространстве.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение antabu » Сб сен 02, 2017 7:18 am

Где-то мне попадалось, что растворимость синтетической винной кислоты существенно меньше, чем природной, получаемой из отхода виноделия.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Сб сен 02, 2017 7:52 am

ну и причем тут это? Да, у энантиомера винной кислоты и рацемата растворимость действительно немного отличается. У меня вопрос по растворимости их кислых калиевых солей. Это всё равно что сравнивать растворимость орто и метафосфорной кислот и растворимость опять же их калиевых солей.
К слову, L-винная по растворимости совпадает с растворимостью ее антипода (D-винной кислоты). При этом растворимость L-винной кислоты немного отличается от растворимости рацемата (D,L-винной кислоты или виноградной кислоты как ее еще называют). Так это еще Л. Пастер 200 лет назад установил, вот в его трудах это "где то" и можно найти, не считая современных практически любых справочников по химии.
Вопрос с кислыми калиевыми солями энантиомера и рацемата более экзотический. И к сожалению тут пока нету ответа с конкретной цифрой. Ну от себя скажу так. Растворимость у них разная и порядка на два.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22169
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение amik » Пн сен 04, 2017 5:41 pm

toxic1978 писал(а):
Сб сен 02, 2017 7:52 am
...Ну от себя скажу так. Растворимость у них разная и порядка на два.
Не. На 2 порядка различается растворимость одно- и двузамещённых солей, а изомерные по порядку величин близки.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Пн сен 04, 2017 8:00 pm

да нет.... всё зависит от случая. Для большинства солей по оптике так как вы описали, но не в случае винной кислоты. Кажется в справочнике бинарных систем - по тартрату кальция для L и D,L (рацемата) раз в 20-30 получалось.
По гидротартрату визуально при одинаковых условиях получается на полтора два порядка. Потому и понадобилась таблица. А вот данных по этой соли я пока и не нашел.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22169
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение amik » Пн сен 04, 2017 8:24 pm

Ни фига не понимаю, что Вам это дает. В том же справочнике Химика есть данные по растворимости монокалиевых солей при 20 град , причём в явном виде указано, какой оптический изомер имеется в виду. Ну одни и те же примерно цифры приведены. 0,4 или 0,5, для Вас это имеет значение?
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Пн сен 04, 2017 8:41 pm

давайте так. Приведите если есть минутка-другая название издания о котором говорите, я гляну. Вероятно проблема в опечатке.
К слову в справочнике бинарных систем 3(!) таблицы растворимости гидротартрата калия. И все три касаются L-KHTar. Разница в 0,1 г/100 г между таблицами - это за счет вероятно растворимости безводной соли и кристаллогидрата. К сожалению, ну нету там рацемата....
По кальцию ситуация иначе. Там есть и L-CaTar*4H2O и рацемат (две разные таблицы).
Дык где искать то гидротартрат? Всё изрыл. Ну должно же где то быть????

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22169
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение amik » Пн сен 04, 2017 8:49 pm

Ох, смотрю Справочник Химика т.2. Несколько строк про Калий виннокислый. Дальше продолжать?
Утомительный Вы человек. Изучены эти соли вдоль и поперёк, а оттого, что народу лень искать за Вас древние ссылки, не стоит делать далеко и глубоко идущие выводы.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Пн сен 04, 2017 9:12 pm

Ну не знаю как то вышло, но второй явно не dl. Хотя и ссылка на него. К слову, литературу я посмотрел и причем много. В том числе и старую.
Если было бы всё просто - не было бы и вопроса.
Большое спасибо за помощь.
Жизнь показывает немного не ту картину.
Если когда нибудь доведется прояснить ситуацию, в тему вернусь и выложу более свежие данные.
Еще раз всем спасибо за попытку помочь и потраченное время.
Пока остановимся на Вашей правоте и будем спать спокойно.
Как говорят, раз написано - значит правда.
:deal:

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 22169
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение amik » Пн сен 04, 2017 9:24 pm

Вы назвали разницу в растворимости на два порядка. При том, что реально одно- и двузамещённая калиевая соль имеет ту самую разницу, на что ориентируетесь в мат.модели (если ей всерьёз оперируете).
Даже небольшое смещение в щелочную область при повышении рН, когда начинают образовываться "нормальные соли", резко увеличивает растворимость солей винной кислоты и, соответственно, тартрат-иона.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
toxic1978
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 6:13 pm

Re: вопрос по растворимости солей винной кислоты

Сообщение toxic1978 » Пн сен 04, 2017 9:29 pm

растворимость кислой калиевой соли и средней соли для энантиомера и рацемата ведут себя не тождественно.
Найду таблицу - а я ее найду, пусть через год два. Выложу.
Пока спор считаю оконченным. Правота Ваша, Вы ее сумели подкрепить литературой.
Всех благ.
:wink:

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя