О гибридизации из курилки

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
physical chemistry and chemical physics: discussions for professionals
Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2634
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

О гибридизации из курилки

Сообщение EvgeniX » Вт сен 05, 2017 7:48 am

chaus писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:40 am
Может быть, после такого объяснения из учебников, а главное, из ученических голов исчезнет лженаучная, западная теория о так называемой "гибридизации" и т.п. бредни.
Можно развернуть мысль? )
1001110111010000101110100010100100010010110000001010100100010101

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Вт сен 05, 2017 7:49 am

avor писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:03 am
в учебниках спектры водорода приводятся, но понимания в строении атома и молекул ученикам это не добавляет как и интереса в этом понимании тоже.
Зачем за всех говорить?
Мне лично это понимания прибавило. Надо иметь в виду, что у меня были советские учебники с нормальными понятными объяснениями, а не современная эклектика. Но основная причина, видимо, в том, что у меня был интерес в понимании.

А вообще, понимать строение атома нужно далеко не всем! По моим прикидкам, для нормальной работы экономики достаточно, чтобы около 3% от общего числа населения знало и понимало физику (включая химию).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Вт сен 05, 2017 7:51 am

EvgeniX писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:48 am
chaus писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:40 am
Может быть, после такого объяснения из учебников, а главное, из ученических голов исчезнет лженаучная, западная теория о так называемой "гибридизации" и т.п. бредни.
Можно развернуть мысль? )
Имеется в виду, что понимание электронно-энергетической структуры атомов и закономерностей её изменения по периодической системе (кстати, неплохо изложенных в учебнике Щукарёва) препятствует засорению ученических голов неправильными, ложными теориями строения вещества.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Вт сен 05, 2017 9:04 am

Вот про ложные теории поподробней изложите их и изложите почему они ложные так сказать конструктивную критику. Где -нибудь в разделе физ. химии отдельной темой. Раз уж завели разговор. А здесь сылочку оставьте.

JAG
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Вт сен 05, 2017 3:40 pm

Да че там? Каждому школьнику по електронному мелькоскопу и андрённому калайдеру и образовыание наладится!!!
Для справки: в учебниках спектры водорода приводятся, но понимания в строении атома и молекул ученикам это не добавляет как и интереса в этом понимании тоже.
Вы бы знали сколько стоят пластмассовые китайские игрушки, которые покупают родители детям. Вспоминается сразу мелкоскоп детский в наборе(20X) и алиэкспресс(1200X) для сравнения:

Домашняя лаборатория Юный биолог. Микромир (Step Puzzle) 2400-2700р.
1200x Zoom Illuminated Monocular Biological Microscope with Top and Bottom Light 4000р.

Тут обычная глупость родителей, но если и родителям дети не нужны(хоть и тратят сотни тысяч на одноразовые игрушки), то государству россиянскому то вообще пофиг.

Спектр водорода приводится, спектры поглощения, испускания.. а вот спектра CO не приводится (плюс С и O по отдельности), чтобы посмотреть смешивание орбиталей.
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Вт сен 05, 2017 4:19 pm

Спектры атомарных С и О это довольно экзотичная вещь.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 9:11 am

avor писал(а):
Вт сен 05, 2017 9:04 am
Вот про ложные теории поподробней изложите их и изложите почему они ложные так сказать конструктивную критику. Где -нибудь в разделе физ. химии отдельной темой. Раз уж завели разговор. А здесь сылочку оставьте.
Вы хотите пояснений, почему "теория гибридизации" является неправильной и должна рассматриваться как лженаучная, наряду с торсионными полями и заряжанием воды? Дык потому, что она вступает в противоречие с физической реальностью, выраженной в объективно измеренных электронно-энергетических уровнях молекул. Тут и пояснять, по большому счёту, нечего, почти всё, что нужно, написано у Ахметова (правда, как везде у Ахметова, написано крайне непонятно и неочевидно, но это уже индивидуальная особенность автора).

А вот почему в школьных учебниках эта лженаучная теория до сих пор живёт, понять трудно. Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Ср сен 06, 2017 9:34 am

Мы о той теории которая обьясняет почему у метана 4 связи одинаковой длины?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 11:23 am

Гесс перенесите это в физ химимию пока не в квантовокомпьютерный подраздел(это такое предложение). А к Хаосу у меня вопрос, какие противоречия со спектрами? Гибридизационная теория вроде как на предсказание электронных спектров молекул не претендует. Поэтому я не понимаю о чем вы толкуете.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14711
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Vittorio » Ср сен 06, 2017 12:10 pm

chaus писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:11 am
А вот почему в школьных учебниках эта лженаучная теория до сих пор живёт, понять трудно. Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
(философски) понять- значит упростить.
Вы предлагаете школьникам в 8 классе химию по Ахметову рассказывать, и про фотоэлектронную спектроскопию? :wink:
А степени окисления вас не смущают? как пример лженаучной теории?))))

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8218
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало1 » Ср сен 06, 2017 1:26 pm

chaus писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:11 am
...Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
Жму руку,наконец встретила человека который меня поймёт... А то,глупая, принялась доказывать на экзамене лектору, что педагогика не наука, а искусство... За что о огребла "хорошо" на экзамене по педогогике...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

JAG
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Ср сен 06, 2017 2:04 pm

да им что не рассказывай - всё мимо, так что можно особо не переживать не за дарвиновскую теорию, не за основы православия...

просто составителям программ нужно было что-то впихнуть в курс химии, как-то объяснить для растущих организмов на примере магнитиков: тут отталкивается, тут притягуется..

в школе главные научиться социализации и физ.культуру не прогуливать, ну и параллельно читать научиться, и таблицу умножения наполовину выучить. Всё, для жизни среднего человека со среднем обрадованием большего и не нужно.

Кидать, тащить, месить, скоростя переключать на механике научатся уже на работе.

А вот в университетах от ереси надо избавляться.
-------------------------------
Отсель вывод: не в коем случае не начинать изучать химию со школьных учебников, да и как я понимаю не все университетские нормальные.

Опять ещё раз убеждаюсь, что русскоязычные учебники говно, так как науки тут и не было, тут были только войны и революции, и будут всегда..

Учебники только иностранные для самостоятельного изучения. Молитесь на переводчиков текста технической направленности и русских редакторов, немного понимающих о чем речь...
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 2:48 pm

Ну сравните общую химию Полинга и общую и неорганическую Ахметова :). Особенно в свете гибридизации.

JAG
Сообщения: 729
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Ср сен 06, 2017 3:15 pm

Хаускрофт К., Констебл Э. почитываю... пока норм вроде:

гибридизаций нет.. есть разрыхляющие орбитали, "объединение" орбиталей и образование связывающих, несвязывающих(но общих), либо мало-связывающих орбиталей. Ну если верить, что спектры действительно такие какие они рисуют.

степени окисления проскакивали, но я сам то понимаю, что это имеется ввиду не перенос электронов, а введено для того чтобы рисовать состав молекулы..
EvaGreen, FAM, ROX, TAMRA, MFP 590, , , , , , , free

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 3:26 pm

Полинг - западный ученый. Полинг - нобелевский лауреат.
JAG
:Опять ещё раз убеждаюсь, что русскоязычные учебники говно
Вывод: JAG'у надо почитать учебник Полинга.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:30 pm

Гесс писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:34 am
Мы о той теории которая обьясняет почему у метана 4 связи одинаковой длины?
Ну да, о той, которая неправильно это объясняет.

Объяснить ведь можно правильно и неправильно.

Например: почему у метана 4 связи одинаковой длины? Так угодно макаронному монстру.
Или, скажем, теория флогистона довольно логично объясняет процессы горения.
Или теория резонанса -- образование кратных и промежуточных связей.

Вот и "теория гибридизации" из этой же серии.
Последний раз редактировалось chaus Ср сен 06, 2017 3:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:40 pm

Vittorio писал(а):
Ср сен 06, 2017 12:10 pm
(философски) понять- значит упростить.
Вы предлагаете школьникам в 8 классе химию по Ахметову рассказывать, и про фотоэлектронную спектроскопию? :wink:
А степени окисления вас не смущают? как пример лженаучной теории?))))
Но далеко не всегда упростить -- значит понять)))) Да ещё и правильно.

На эту тему правильно высказался Эйнштейн: "Всё надо излагать так просто, насколько возможно, но не проще".

Степени окисления меня не сильно смущают, они кое-как коррелируют с объективной реальностью. Если, конечно, понимать, что это некая условная градация, не претендующая на точные значения зарядов. Например, пишем Mо+3, но знаем, что по факту заряд около +1е.

Химию по Ахметову я категорически не советую рассказывать нигде))))))))) (в том числе и мне на экзамене))))))))))))),
но написать приличный учебник, взяв за основу для школы Балезина, а для ВУЗов Некрасова/Каблукова -- можно.
Про спектроскопию (все её виды) рассказывать надо в обязательном порядке, т.к. это основной метод познания окружающего мира в 19, 20, 21, а возможно, и в последующих веках. Знаний 8 класса для понимания основ достаточно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:50 pm

avor писал(а):
Ср сен 06, 2017 11:23 am
Гесс перенесите это в физ химимию пока не в квантовокомпьютерный подраздел(это такое предложение). А к Хаосу у меня вопрос, какие противоречия со спектрами? Гибридизационная теория вроде как на предсказание электронных спектров молекул не претендует. Поэтому я не понимаю о чем вы толкуете.
Э, к кому у Вас вопрос? :lol:

Западная, лженаучная "теория гибридизации" утверждает, что при образовании химсвязи в некоторых молекулах (например, СН4) происходит смешивание s- и p-подуровней и образование четырежды вырожденных электронных состояний. Эксперимент показывает, что такое смешивание не имеет места и сохраняются неперекрывающиеся подуровни. Достаточный выстрел наповал?

Вообще, неважно, на что претендует теория и на что она не претендует. Почитайте Фейнмана или Поппера. Если из теории следует одно, а в эксперименте наблюдается нечто взаимоисключающее, то теорию пора списать в анналы истории и забыть.

Теория флогистона, например, тоже ковсе не претендует на описание элементного состава окислов. При этом она кое-что объясняет. Будем включать в школьную программу? А потом в ВУЗе скажем, что школьная теория была слегка приблизительной, а вот теперь мы расскажем правду.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:56 pm

JAG писал(а):
Ср сен 06, 2017 3:15 pm
Хаускрофт К., Констебл Э. почитываю... пока норм вроде:

гибридизаций нет.. есть разрыхляющие орбитали, "объединение" орбиталей и образование связывающих, несвязывающих(но общих), либо мало-связывающих орбиталей. Ну если верить, что спектры действительно такие какие они рисуют.

степени окисления проскакивали, но я сам то понимаю, что это имеется ввиду не перенос электронов, а введено для того чтобы рисовать состав молекулы..
Я не знаю, что там они рисуют, но действительно в силовом поле многих ядер решение УШ приводит к молекулярным орбиталям.

Говоря о степенях окисления, надо иметь в виду частичный перенос электронов, или правильнее -- перераспределение электронной плотности.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10885
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 6:36 pm

Она не утверждает смешивание(вообще не очень понятно, что значит смешивание подуровней? Это что-то вроде сглаживания ступеней или выравнивания уровня жидкостей в сообщающихся ссудах?) и вырожденности не утверждает. Откуда вы взяли что она это утверждает? А, кстати, если брать колебательные спектры, то все колебания всех 4 ех С-Н связей в метане не отличимы друг от друга это не имеет прямого отношения к подуровням молекулярных орбиталей, но поясняет, что имелось ввиду под равнозначностью "гибридизованных орбиталей".

--Вообще, неважно, на что претендует теория и на что она не претендует:
Фундаментально важно! Ибо любая теория лишь приближение к реальности и ограничение претензий теории это и есть те рамки, в границах которых теория отражает реальность в той или иной степени приближения. Ведь никто не использует релятивистские поправки при расчете мостов, хотя можно было бы объявить классическую механику ложной и устаревшей....

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость