О гибридизации из курилки

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

О гибридизации из курилки

Сообщение EvgeniX » Вт сен 05, 2017 7:48 am

chaus писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:40 am
Может быть, после такого объяснения из учебников, а главное, из ученических голов исчезнет лженаучная, западная теория о так называемой "гибридизации" и т.п. бредни.
Можно развернуть мысль? )
Человеку свойственно ошибаться, но по-настоящему запутывает всё только компьютер. [c] Мёрфи

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Вт сен 05, 2017 7:49 am

avor писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:03 am
в учебниках спектры водорода приводятся, но понимания в строении атома и молекул ученикам это не добавляет как и интереса в этом понимании тоже.
Зачем за всех говорить?
Мне лично это понимания прибавило. Надо иметь в виду, что у меня были советские учебники с нормальными понятными объяснениями, а не современная эклектика. Но основная причина, видимо, в том, что у меня был интерес в понимании.

А вообще, понимать строение атома нужно далеко не всем! По моим прикидкам, для нормальной работы экономики достаточно, чтобы около 3% от общего числа населения знало и понимало физику (включая химию).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Вт сен 05, 2017 7:51 am

EvgeniX писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:48 am
chaus писал(а):
Вт сен 05, 2017 7:40 am
Может быть, после такого объяснения из учебников, а главное, из ученических голов исчезнет лженаучная, западная теория о так называемой "гибридизации" и т.п. бредни.
Можно развернуть мысль? )
Имеется в виду, что понимание электронно-энергетической структуры атомов и закономерностей её изменения по периодической системе (кстати, неплохо изложенных в учебнике Щукарёва) препятствует засорению ученических голов неправильными, ложными теориями строения вещества.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Вт сен 05, 2017 9:04 am

Вот про ложные теории поподробней изложите их и изложите почему они ложные так сказать конструктивную критику. Где -нибудь в разделе физ. химии отдельной темой. Раз уж завели разговор. А здесь сылочку оставьте.

JAG
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Вт сен 05, 2017 3:40 pm

Да че там? Каждому школьнику по електронному мелькоскопу и андрённому калайдеру и образовыание наладится!!!
Для справки: в учебниках спектры водорода приводятся, но понимания в строении атома и молекул ученикам это не добавляет как и интереса в этом понимании тоже.
Вы бы знали сколько стоят пластмассовые китайские игрушки, которые покупают родители детям. Вспоминается сразу мелкоскоп детский в наборе(20X) и алиэкспресс(1200X) для сравнения:

Домашняя лаборатория Юный биолог. Микромир (Step Puzzle) 2400-2700р.
1200x Zoom Illuminated Monocular Biological Microscope with Top and Bottom Light 4000р.

Тут обычная глупость родителей, но если и родителям дети не нужны(хоть и тратят сотни тысяч на одноразовые игрушки), то государству россиянскому то вообще пофиг.

Спектр водорода приводится, спектры поглощения, испускания.. а вот спектра CO не приводится (плюс С и O по отдельности), чтобы посмотреть смешивание орбиталей.
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Вт сен 05, 2017 4:19 pm

Спектры атомарных С и О это довольно экзотичная вещь.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 9:11 am

avor писал(а):
Вт сен 05, 2017 9:04 am
Вот про ложные теории поподробней изложите их и изложите почему они ложные так сказать конструктивную критику. Где -нибудь в разделе физ. химии отдельной темой. Раз уж завели разговор. А здесь сылочку оставьте.
Вы хотите пояснений, почему "теория гибридизации" является неправильной и должна рассматриваться как лженаучная, наряду с торсионными полями и заряжанием воды? Дык потому, что она вступает в противоречие с физической реальностью, выраженной в объективно измеренных электронно-энергетических уровнях молекул. Тут и пояснять, по большому счёту, нечего, почти всё, что нужно, написано у Ахметова (правда, как везде у Ахметова, написано крайне непонятно и неочевидно, но это уже индивидуальная особенность автора).

А вот почему в школьных учебниках эта лженаучная теория до сих пор живёт, понять трудно. Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 9868
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Гесс » Ср сен 06, 2017 9:34 am

Мы о той теории которая обьясняет почему у метана 4 связи одинаковой длины?

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 11:23 am

Гесс перенесите это в физ химимию пока не в квантовокомпьютерный подраздел(это такое предложение). А к Хаосу у меня вопрос, какие противоречия со спектрами? Гибридизационная теория вроде как на предсказание электронных спектров молекул не претендует. Поэтому я не понимаю о чем вы толкуете.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14538
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение Vittorio » Ср сен 06, 2017 12:10 pm

chaus писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:11 am
А вот почему в школьных учебниках эта лженаучная теория до сих пор живёт, понять трудно. Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
(философски) понять- значит упростить.
Вы предлагаете школьникам в 8 классе химию по Ахметову рассказывать, и про фотоэлектронную спектроскопию? :wink:
А степени окисления вас не смущают? как пример лженаучной теории?))))

Аватара пользователя
зыркало
Сообщения: 7189
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение зыркало » Ср сен 06, 2017 1:26 pm

chaus писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:11 am
...Возможно, потому, что, в отличие от физики/химии, педагогика наукой не является и коррелировать с объективной реальностью, данной нам в ощущениях, не обязана.
Жму руку,наконец встретила человека который меня поймёт... А то,глупая, принялась доказывать на экзамене лектору, что педагогика не наука, а искусство... За что о огребла "хорошо" на экзамене по педогогике...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

JAG
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Ср сен 06, 2017 2:04 pm

да им что не рассказывай - всё мимо, так что можно особо не переживать не за дарвиновскую теорию, не за основы православия...

просто составителям программ нужно было что-то впихнуть в курс химии, как-то объяснить для растущих организмов на примере магнитиков: тут отталкивается, тут притягуется..

в школе главные научиться социализации и физ.культуру не прогуливать, ну и параллельно читать научиться, и таблицу умножения наполовину выучить. Всё, для жизни среднего человека со среднем обрадованием большего и не нужно.

Кидать, тащить, месить, скоростя переключать на механике научатся уже на работе.

А вот в университетах от ереси надо избавляться.
-------------------------------
Отсель вывод: не в коем случае не начинать изучать химию со школьных учебников, да и как я понимаю не все университетские нормальные.

Опять ещё раз убеждаюсь, что русскоязычные учебники говно, так как науки тут и не было, тут были только войны и революции, и будут всегда..

Учебники только иностранные для самостоятельного изучения. Молитесь на переводчиков текста технической направленности и русских редакторов, немного понимающих о чем речь...
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 2:48 pm

Ну сравните общую химию Полинга и общую и неорганическую Ахметова :). Особенно в свете гибридизации.

JAG
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2016 1:39 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение JAG » Ср сен 06, 2017 3:15 pm

Хаускрофт К., Констебл Э. почитываю... пока норм вроде:

гибридизаций нет.. есть разрыхляющие орбитали, "объединение" орбиталей и образование связывающих, несвязывающих(но общих), либо мало-связывающих орбиталей. Ну если верить, что спектры действительно такие какие они рисуют.

степени окисления проскакивали, но я сам то понимаю, что это имеется ввиду не перенос электронов, а введено для того чтобы рисовать состав молекулы..
Если один человек может делать то, что другой не может, значит природа способностей предопределена божественным промыслом, является особым даром или просто чудом.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 3:26 pm

Полинг - западный ученый. Полинг - нобелевский лауреат.
JAG
:Опять ещё раз убеждаюсь, что русскоязычные учебники говно
Вывод: JAG'у надо почитать учебник Полинга.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:30 pm

Гесс писал(а):
Ср сен 06, 2017 9:34 am
Мы о той теории которая обьясняет почему у метана 4 связи одинаковой длины?
Ну да, о той, которая неправильно это объясняет.

Объяснить ведь можно правильно и неправильно.

Например: почему у метана 4 связи одинаковой длины? Так угодно макаронному монстру.
Или, скажем, теория флогистона довольно логично объясняет процессы горения.
Или теория резонанса -- образование кратных и промежуточных связей.

Вот и "теория гибридизации" из этой же серии.
Последний раз редактировалось chaus Ср сен 06, 2017 3:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:40 pm

Vittorio писал(а):
Ср сен 06, 2017 12:10 pm
(философски) понять- значит упростить.
Вы предлагаете школьникам в 8 классе химию по Ахметову рассказывать, и про фотоэлектронную спектроскопию? :wink:
А степени окисления вас не смущают? как пример лженаучной теории?))))
Но далеко не всегда упростить -- значит понять)))) Да ещё и правильно.

На эту тему правильно высказался Эйнштейн: "Всё надо излагать так просто, насколько возможно, но не проще".

Степени окисления меня не сильно смущают, они кое-как коррелируют с объективной реальностью. Если, конечно, понимать, что это некая условная градация, не претендующая на точные значения зарядов. Например, пишем Mо+3, но знаем, что по факту заряд около +1е.

Химию по Ахметову я категорически не советую рассказывать нигде))))))))) (в том числе и мне на экзамене))))))))))))),
но написать приличный учебник, взяв за основу для школы Балезина, а для ВУЗов Некрасова/Каблукова -- можно.
Про спектроскопию (все её виды) рассказывать надо в обязательном порядке, т.к. это основной метод познания окружающего мира в 19, 20, 21, а возможно, и в последующих веках. Знаний 8 класса для понимания основ достаточно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:50 pm

avor писал(а):
Ср сен 06, 2017 11:23 am
Гесс перенесите это в физ химимию пока не в квантовокомпьютерный подраздел(это такое предложение). А к Хаосу у меня вопрос, какие противоречия со спектрами? Гибридизационная теория вроде как на предсказание электронных спектров молекул не претендует. Поэтому я не понимаю о чем вы толкуете.
Э, к кому у Вас вопрос? :lol:

Западная, лженаучная "теория гибридизации" утверждает, что при образовании химсвязи в некоторых молекулах (например, СН4) происходит смешивание s- и p-подуровней и образование четырежды вырожденных электронных состояний. Эксперимент показывает, что такое смешивание не имеет места и сохраняются неперекрывающиеся подуровни. Достаточный выстрел наповал?

Вообще, неважно, на что претендует теория и на что она не претендует. Почитайте Фейнмана или Поппера. Если из теории следует одно, а в эксперименте наблюдается нечто взаимоисключающее, то теорию пора списать в анналы истории и забыть.

Теория флогистона, например, тоже ковсе не претендует на описание элементного состава окислов. При этом она кое-что объясняет. Будем включать в школьную программу? А потом в ВУЗе скажем, что школьная теория была слегка приблизительной, а вот теперь мы расскажем правду.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение chaus » Ср сен 06, 2017 3:56 pm

JAG писал(а):
Ср сен 06, 2017 3:15 pm
Хаускрофт К., Констебл Э. почитываю... пока норм вроде:

гибридизаций нет.. есть разрыхляющие орбитали, "объединение" орбиталей и образование связывающих, несвязывающих(но общих), либо мало-связывающих орбиталей. Ну если верить, что спектры действительно такие какие они рисуют.

степени окисления проскакивали, но я сам то понимаю, что это имеется ввиду не перенос электронов, а введено для того чтобы рисовать состав молекулы..
Я не знаю, что там они рисуют, но действительно в силовом поле многих ядер решение УШ приводит к молекулярным орбиталям.

Говоря о степенях окисления, надо иметь в виду частичный перенос электронов, или правильнее -- перераспределение электронной плотности.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 9651
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Как изучить химию самостоятельно - с нуля?

Сообщение avor » Ср сен 06, 2017 6:36 pm

Она не утверждает смешивание(вообще не очень понятно, что значит смешивание подуровней? Это что-то вроде сглаживания ступеней или выравнивания уровня жидкостей в сообщающихся ссудах?) и вырожденности не утверждает. Откуда вы взяли что она это утверждает? А, кстати, если брать колебательные спектры, то все колебания всех 4 ех С-Н связей в метане не отличимы друг от друга это не имеет прямого отношения к подуровням молекулярных орбиталей, но поясняет, что имелось ввиду под равнозначностью "гибридизованных орбиталей".

--Вообще, неважно, на что претендует теория и на что она не претендует:
Фундаментально важно! Ибо любая теория лишь приближение к реальности и ограничение претензий теории это и есть те рамки, в границах которых теория отражает реальность в той или иной степени приближения. Ведь никто не использует релятивистские поправки при расчете мостов, хотя можно было бы объявить классическую механику ложной и устаревшей....

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость