Термоэдс металлов и сплавов

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
physical chemistry and chemical physics: discussions for professionals
chemigor
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение chemigor » Ср дек 27, 2017 3:19 pm

Новичёк писал(а):
Ср дек 27, 2017 2:10 pm
А вот мне, как ТС, увы, пока что интереса довольно мало. Ведь обсуждение постоянно уходит в сторону, а вопрос-то был конкретный: данные по термоэдс припоев в паре с медью.
странно, я предложил Вам гальванически или химически осаждать серебро, вы это никак не прокомментировали.

Монтаж микросхемы обычным припоем да хоть UBGA проблемой не считаю. Нормальный ДУ будет жрать пол вата и рассеивать в том числе на ноги и корпус больше, чем если вы это дело затермостатируете и заморачиваться припоем тут должен производитель микросхемы, а не вы.

Если производитель микросхем этим не заморочился, то это и не нужно или микросхема не рассчитана на такие низкие напряжения и это - ваша самодеятельность использовать такой шрот в таких точных измерениях.

PS: TC, если бы вы сказали, что сами разрабатываете микросхемы усиления, то с радостью далее стал бы обсуждать по вами открытой теме.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Ср дек 27, 2017 7:34 pm

chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:09 pm
вы не философствуйте, а схему с ЭДС нарисуйте, токи обозначьте, и уравнения сформулируйте.
Вы знаете, это - пройденный этап! И проходить его по новой, как-то не хочется. Тем не менее, если вы считаете, что даже если исключить экономическую составляющую увеличения числа каналов, то можно некими математическими и схемотехническими ухищрениями побороть влияние термоэдс, готов выслушать ваши предложения, разобраться в них, и указать на ошибки, если они будут. Если же их не будет, то с радостью приму это к сведению, и, возможно, даже проставлюсь. :very_shuffle: Схему и прочее не вижу смысла приводить, во-первых, как я уже говорил, это пройденный этап, а во-вторых, ведь вы же вполне потом можете заявить, что имели ввиду совершенно не такую схему. Поэтому если вы всё же желаете разобрать этот метод снижения влияния термоэдс, то приведите именно тот вариант схемы с указанием ЭДС на соответствующих участках, который вы предлагаете. Что касается токов, то не вижу смысла вообще их как-то и где-то упоминать. Дело в том, что типичный входной ток измерителя - порядка 5 пА, а выходное сопротивление измеряемых источников сигнала - единицы-десятки ом. Т.е. погрешности, вызванные таким током на таких сопротивлениях вполне можно вообще не учитывать.
chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:09 pm
а так это голое философствование, не подтвержденное никакими реальными фактами.
Если вы всё же желаете разобрать подробно ваше предложение, жду от вас схему с указанием ЭДС на участках. Конечно же самую простую, насколько это возможно, но, тем не менее, обеспечивающую исключение погрешности, связанной с термоэдс.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Ср дек 27, 2017 8:13 pm

chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:19 pm
странно, я предложил Вам гальванически или химически осаждать серебро, вы это никак не прокомментировали.
Комментирую. Здесь возможны следующие трудности:
1. Нет никакой гарантии, что химически или гальванически осаждённое на медь серебро будет иметь столь же малый коэффициент Зеебека, что и контакт меди и серебра, полученный сплавлением. Если у вас есть материалы исследования данных вопросов, буду весьма благодарен за ссылки.
2. Технологически осаждение серебра существенно сложнее пайки, особенно если контактов много и они расположены с разных сторон платы.
3. Я, конечно, не специалист-химик, но, насколько я понимаю, химическое осаждение не пойдёт, поскольку (опять же по моим убогим представлениям) в этом случае серебру всё равно на чём осаждаться - на выводах или на пластмассе между выводами. Т.е. осаждённое серебро попросту позамыкает выводы микросхемы между собой. А ведь там есть ещё и другие элементы, в том числе трансформатор довольно таки больших габаритов, который соединяется навесным монтажом, является не герметичным и при помещении в ванну с осаждающим раствором скорее всего выйдет из строя. Т.е. проблем там хватает.
4. Если использовать метод гальванического осаждения, то опять встаёт вопрос об электрическом соединении выводов микросхемы (шаг выводов - 0,635 мм) и другими проблемами, связанными с раствором для осаждения.

Вот, как-то так...
chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:19 pm
Нормальный ДУ будет жрать пол вата и рассеивать в том числе на ноги и корпус больше, чем если вы это дело затермостатируете и заморачиваться припоем тут должен производитель микросхемы, а не вы.
Дело в том, что в термостат помещается не весь усилитель, а только узел модулятора с частью цепи обратной связи (пассивной), поскольку весь тракт усиления построен по схеме модулятор-демодулятор. Так как после модулятора мы имеем уже сигнал переменного тока, то никакие термоэдс там никакого влияния не оказывают. А микросхема модулятора имеет потребляемую мощность порядка сотых долей микроватта и менее. Поэтому обеспечить малый температурный градиент в узле модулятора относительно легко, тем более, что как я уже писáл, микросхема прижимается корпусом к толстой медной пластине через теплопроводящую пасту. Этой же пастой забит весь зазор между печатной платой модулятора и медной пластиной.
chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:19 pm
PS: TC, если бы вы сказали, что сами разрабатываете микросхемы усиления, то с радостью далее стал бы обсуждать по вами открытой теме.
Не, не, не! Разрабатывать микросхемы - это не наше. Тем более, что в такого рода приложениях реализация на рассыпухе обычно показывает более высокие параметры. По крайней мере узлы модуляторов зарубежных аналогичных приборов выполнены на дискретных элементах, а не на каких-то специализированных, а уж тем более, массовых микросхемах.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение bigM » Ср дек 27, 2017 11:04 pm

Новичёк писал(а):
Ср дек 27, 2017 2:08 pm
А наноболтов диаметром 0,3 мм ещё не придумали, да и не обеспечат они нужных усилий...
такие болтики делал еще в 70х годах 1 московский часовой завод, сейчас не знаю...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение bigM » Ср дек 27, 2017 11:09 pm

chemigor писал(а):
Ср дек 27, 2017 3:19 pm
странно, я предложил Вам гальванически или химически осаждать серебро, вы это никак не прокомментировали.
что Вы как маленький, человек хочет паять кадмиево-оловянным припоем.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

chemigor
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение chemigor » Чт дек 28, 2017 12:09 am

Новичёк писал(а):
Ср дек 27, 2017 7:34 pm
Если вы всё же желаете разобрать подробно ваше предложение, жду от вас схему с указанием ЭДС на участках. Конечно же самую простую, насколько это возможно, но, тем не менее, обеспечивающую исключение погрешности, связанной с термоэдс.
схема вроде вам нужна, не так ли, наверное просить стоит по-вежливее? Выше я вам эту схему описал, сформулировал все ее ключевые свойства и даже решение написал, но, видимо не в коня корм.
bigM писал(а):
Ср дек 27, 2017 11:09 pm
что Вы как маленький, человек хочет паять кадмиево-оловянным припоем.
согласен, не вижу смысла ему в этом мешать
Последний раз редактировалось chemigor Чт дек 28, 2017 12:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение bigM » Чт дек 28, 2017 12:12 am

нам интересно, ждем результаты по сплавам
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение antabu » Чт дек 28, 2017 7:38 am

А интересно, до того, как появились прецизионные операционники, как решали проблему на фотогальванических усилителях?
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Чт дек 28, 2017 10:24 am

chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 12:09 am
схема вроде вам нужна, не так ли, наверное просить стоит по-вежливее?
Вы знаете, я на 100 % уверен, что использование многоканальных измерений с соответствующей мат. обработкой, ничего не даст. И я в общем-то не просил, а лишь хотел показать, что вы ошибаетесь! И если я вас чем-то обидел, то приношу свои извинения.
chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 12:09 am
Выше я вам эту схему описал, сформулировал все ее ключевые свойства и даже решение написал, но, видимо не в коня корм.
Ну, скажем так, описать схему - это мало, тем более, у вас там общие слова и не более. Тем не менее, если у вас ещё не пропало желание обсудить эту тему, я готов это сделать, приведя соответствующие схемы. Но это будет не сейчас, и вряд ли сегодня, поскольку занят, и пишу это сообщение во время обеда, что не есть хорошо. Вот только боюсь, что мои посты на эту тему (многоканальное измерение с мат. обработкой) превратятся скорее всего в ликбез по метрологии.
Последний раз редактировалось Новичёк Чт дек 28, 2017 10:48 am, всего редактировалось 1 раз.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Чт дек 28, 2017 10:27 am

bigM писал(а):
Ср дек 27, 2017 11:09 pm
что Вы как маленький, человек хочет паять кадмиево-оловянным припоем.
Не совсем так. Я всего лишь хочу решить возникшую проблему наиболее простым способом! И поскольку речь пока что идёт о единичном экземпляре прибора, то применение кадмиево-оловянного припоя, даже ввиду его токсичности, является вполне приемлемым компромиссом.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Чт дек 28, 2017 10:30 am

bigM писал(а):
Чт дек 28, 2017 12:12 am
нам интересно, ждем результаты по сплавам
Понимаю ваш интерес. Но, как я уже писáл, пока не приедут тигли и разговаривать не о чем! К сожалению, они пока не подошли. И завтра это вряд ли случится. А далее - новогодние каникулы.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Чт дек 28, 2017 10:47 am

antabu писал(а):
Чт дек 28, 2017 7:38 am
А интересно, до того, как появились прецизионные операционники, как решали проблему на фотогальванических усилителях?
Можно сказать, никак не решали, точнее пытались решать. Если взять типичный фотокомпенсационный нановольтамперметр Р341, имеющий нижний предел 50 нВ, то измерительная часть, вынесенная на устанавливаемый на кронштейне, крепящемся на капитальной стене, фотоусилитель, то там всё это закрыто массивным медным кожухом. Какой припой там применялся, к сожалению неизвестно. А вот его характеристики по стабильности весьма отвратительны:
При времени установления рабочего режима 0,5 часа - 130 нВ за 0,5 часа;
При времени установления рабочего режима 1 час - 150 нВ за 1 час;
При времени установления рабочего режима 2 часа - 60 нВ за 1 час.

Т.е. нижний предел в 50 нВ - это по сути дела фикция!

Что касается прецизионных операционников, то хотя они тоже построены по схеме модулятор-демодулятор либо с компенсацией дрейфа, но их параметры довольно скромны. Например, операционник MAX44246ASA+ имеет смещение нуля 1...5 мкВ, и температурный дрейф 1...20 нВ/°С.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение bigM » Чт дек 28, 2017 3:42 pm

Новичёк писал(а):
Чт дек 28, 2017 10:30 am
А далее - новогодние каникулы.
"мы всё равно дождемся пусть поезд опоздает хоть на целый год!"
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

chemigor
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение chemigor » Чт дек 28, 2017 5:33 pm

Новичёк писал(а):
Чт дек 28, 2017 10:30 am
Но, как я уже писáл, пока не приедут тигли и разговаривать не о чем! К сожалению, они пока не подошли. И завтра это вряд ли случится. А далее - новогодние каникулы.
я сильно удивлен, что Вы до сих пор не попробовали это сделать обычным паяльником. По крайней мере если бы у меня была бы цель попробовать, а не обсасывать вопрос прихода тиглей из Китая, я бы именно так бы и сделал, тем более, что формовать маленькую полосочку, чтоб потом ее пользовать для пайки можно и нужно паяльным жалом.

А если вспомнить, что небольшие примеси углерода (вы кажется угольный тигель ждете?) могут исказить эксперимент (по крайней мере когда термоЭДС - самоцель, то это так), я бы просто забросил идею с угольным тиглем.

Я таки с радостью пообсуждаю с вами по поводу ЭДС и компенсации. Тут многие на химфаках учились, и матан преподавался на разумном уровне, возможно кому-то будет интересно. Я же со своей стороны с радостью приложу свои знания в области вычислительной математики, специалистом в которой являюсь, возможно все будет на пользу.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Чт дек 28, 2017 10:06 pm

chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 5:33 pm
я сильно удивлен, что Вы до сих пор не попробовали это сделать обычным паяльником.
Не, не, не! В моём возрасте уже пора отказаться от безрассудных экспериментов. Во-первых, кадмий, а тем более его окислы и другие его соединения всё же ядовиты. А при работе с паяльником дым от пайки (канифоль или флюс и всё другое) почему-то всегда норовит попасть в лицо. А вытяжки под руками, к сожалению, не имеется. Я ведь писáл, что договорился плавку припоя и литьё проволоки проводить в вытяжном шкафу, который имеется на другом предприятии.
Во-вторых, по техпроцессу производства припоя нужно расплавить кадмий (tпл = 321 °С) и разогреть его до 450...480 °С и лишь после этого добавлять олово. А такую температуру паяльник вряд ли обеспечит. Ведь большинство паяльников, которыми комплектуются паяльные станции, имеют максимальную температуру 380 °С, и лишь некоторые модели до 450 °С. Да и при изготовлении припоя с помощью паяльника вряд ли удастся обеспечить качественное перемешивание компонентов припоя для достижения однородности состава. Ведь опять же, по технологии производства кадмий-оловянного сплава, после введения в расплавленный кадмий олова, получившийся расплав необходимо выдержать при указанной температуре в течении не менее получаса! Так что использование паяльника для этих целей однозначно отпадает.
chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 5:33 pm
По крайней мере если бы у меня была бы цель попробовать, а не обсасывать вопрос прихода тиглей из Китая, я бы именно так бы и сделал
Ну, во первых, я не обсасываю тему тиглей, а всего лишь информирую некоторых нетерпеливых товарищей, что без тиглей ничего в плане припоя делать не буду. А во-вторых, сегодня ближе к вечеру получил информацию, что один из тиглей уже ожидает получения на почте. Тигли пришли не оба сразу просто потому, что они разные и заказывались у разных поставщиков. А по разработанной технологии для изготовления проволоки нужно именно два тигля. Надеюсь, что второй подойдёт в начале января.
chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 5:33 pm
А если вспомнить, что небольшие примеси углерода (вы кажется угольный тигель ждете?) могут исказить эксперимент (по крайней мере когда термоЭДС - самоцель, то это так), я бы просто забросил идею с угольным тиглем.
Зря вы так. Во-первых, тигли не угольные, а графитовые. А это не совсем одно и то же. Во-вторых, во всех источниках рекомендуется для плавки припоев на основе свинца, олова и кадмия использовать именно графитовые тигли, в крайнем случае - чугунные. Кстати, эти металлы и сплавы на их основе не взаимодействуют с углеродом, более того, в типовых техпроцессах плавки угольный порошок используется в качестве средства, снижающего испарение кадмия (график давления паров Cd в зависимости от температуры приводил ранее) и восстанавливающего окислы кадмия до чистого металла.
chemigor писал(а):
Чт дек 28, 2017 5:33 pm
Я таки с радостью пообсуждаю с вами по поводу ЭДС и компенсации. Тут многие на химфаках учились, и матан преподавался на разумном уровне, возможно кому-то будет интересно. Я же со своей стороны с радостью приложу свои знания в области вычислительной математики, специалистом в которой являюсь, возможно все будет на пользу.
Ну что же, заранее благодарен за обсуждение, вот только это будет не ранее, чем в новогодние каникулы. Поскольку в ближайшие оставшиеся до нового года дни, как всегда новогодние хлопоты, завтра вот планируется домашнее производство пельменей в промышленных масштабах, поскольку должно хватить на три семьи да ещё с гостями в каждой. Ёлка уже стоит, шампанское и водка - закуплены, остались фрукты и так, кое-что ещё по мелочам.
А для обсуждения нужно ведь подготовить картинки, а это по времени всё же довольно затратно.

Так что с наступающим!

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Ср янв 10, 2018 5:57 pm

С Новым годом всех!

Во время новогодних каникул перерыл кучу литературы, и, в общем-то, выяснил все вопросы, которые у меня были. Научился рассчитывать термоэдс бинарных сплавов на основе термоэдс каждого из компонентов и процентного состава сплава. Для сплава Cd-Sn для нулевой термоэдс с медью расчитан состав Cd - 67 %, Sn - 33 %. С учётом того, что рекомендуемый в литературе состав имеет Cd - 70 %, Sn - 30 %, я считаю, что точность расчёта весьма неплоха.

Найдена также литература по термоэдс индия. Расчёт оптимального состава (для нулевой термоэдс с медью) даёт In - 50 %, Sn - 50 %. На рынке имеется припой близкого состава: ПОИн-52, где In - 52 %, Sn - 48 %. В имеющихся по этому припою материалах говорится, что этот припой имеет малую термоэдс с медью, однако найти конкретные цифры для этого припоя , увы, не удалось. Но по результатам исследований сплавов In-Sn (по данным найденных источников) с несколько другим процентным соотношением, оказалось, что эти сплавы имеют два недостатка:
1. В отличие от сплава Cd70Sn30, термоэдс которого близка к нулю в пределах довольно широкого плато 10...40 °С, сплавы индия практически не имеют такого плато, т.е. термоэдс постоянна лишь в довольно узком диапазоне температур, практически только при одной температуре.
2. Для сплавов индия наблюдается довольно большой температурный гистерезис термоэдс, т.е. величина термоэдс при повышении температуры и при её понижении, оказывается разной!

По всей видимости именно поэтому крупнейшие фирмы, производящие измерительное оборудование аналогичного назначения - Fluke, Keithley используют в своих разработках припои на основе кадмия. Более того, ведущая международная метрологическая организация: Международное бюро мер и весов - BIPM, в своих разработках также использует припой на основе кадмия:

Изображение

Хочу обратить внимание, что указанный по ссылке отчёт опубликован в мае 2011 года, а Директива RoHS (Restriction of Hazardous Substances) — 2002/95/EC была принята Европарламентом и Советом Европы в 2003 году и вступила в силу в странах Европейского Экономического Союза (ЕС) с 1 июля 2006 года. Директива обязательна для исполнения во всех странах ЕС.

Так что считаю принятое мной решение использовать припой на основе кадмия правильным и обоснованным. Таким образом, вопросы, поднятые в первом сообщении этой темы я считаю разрешёнными.

Тем не менее, я готов продолжить диалог, прежде всего по вопросам математической обработки с целью исключения влияния термоэдс. Но это будет несколько позднее, поскольку нужно всё же подготовить рисунки и текст, хотя заниматься этим я уже начал.

Что касается самого процесса изготовления сплава на основе кадмия, к сожалению, до сих пор второй тигель не подошёл. А всё остальное уже имеется: кадмий, олово, ещё один тигель и т.д. Если интерес к изготовлению припоя на основе кадмия ещё не угас, постараюсь выложить материалы, касающиеся этого, после того, как будет выплавлен припой, изготовлена проволока и измерена её термоэдс.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 928
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение bigM » Пт янв 12, 2018 12:44 am

ждём
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Новичёк
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2017 9:41 pm

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Новичёк » Пн янв 22, 2018 7:07 pm

bigM писал(а):
Пт янв 12, 2018 12:44 am
ждём
Ну вот, наконец-то подошёл второй тигель! Через знакомых связался с одним из наших предприятий, на конец недели назначена встреча с главным инженером. Эта встреча предварительная, обещали провести экскурсию по предприятию и посодействовать всем, чем можно. Даже проволоку из припоя обещали сделать не литьём, как я предполагал, а нормально - волочением, всё необходимое оборудование у них есть. Вот только что касается фото, - не уверен, что что-то из этого получится. Дело в том, что предприятие закрытое, вход по пропускам и фотографировать скорее всего не дадут. Тем не менее, техпроцесс, как и обещал опишу. Но наверняка его скорректируют специалисты предприятия в соответствии с их технологией, возможностей которой я естественно не знаю. Так что опишу после того, как будет какой-то выход.

Лекарь МС
Сообщения: 432
Зарегистрирован: Ср ноя 16, 2011 12:05 am

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение Лекарь МС » Вт янв 23, 2018 2:59 am

Говорил же карандашом тренироваться, говорил же.

Кстати, для чистоты эксперимента сделать два устройства - на ПОС-60 и на хитро-мудром припое и сравнить.
Кстати, тема неполярного растворителя для отмывки мест пайки не раскрыта.
sex, drinks and rock-n-roll
Festina lente.
1024 МегаПевта равны одному ГигаПевту, 1024 ГигаПевта равны 1 ТераПевту.

chemigor
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2015 5:29 pm
Контактная информация:

Re: Термоэдс металлов и сплавов

Сообщение chemigor » Вт янв 23, 2018 12:17 pm

Лекарь МС писал(а):
Вт янв 23, 2018 2:59 am
Кстати, тема неполярного растворителя для отмывки мест пайки не раскрыта.
а вот это - в корне не верно, особенно при современной элементной базе, которая трескается от таких растворителей. Идеальным решением уже годами является метоксипропанол, который и канифольную составляющую вымывает, и водную, и окисляет и вымывает мелкодисперсную металлическую пыль постоянным наличием в себе перекиси.

А я б на месте ТС паяльничком бы все-таки смесь-то размешал. Сейчас noname паяльник меньше 30 бакс стоит, а жало за бакс можно купить, если сильно кадмия бояться.

Похоже к этому топику эпиграф приписать надо "Кадмия бояться, термоэдс не измерять"

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей