Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Чт апр 05, 2018 7:05 pm

Всем доброго вечера. Сразу скажу что я не химик а биолог, так что я не очень разбираюсь в физике и электрохимии, так уж вышло. Но мой вопрос имеет отношение к электрохимии. Имеется следущий эксперимент. В маленькой ванночке, заполненной минеральным маслом, помещен нерв длинной 8 мм. По обе стороны от нерва располагаются платиновые электроды – анод и катод. На участке нерва, близкой к аноду, сделана метка маркера, который является катионом. При пропускании тока мощностью 40V/см должна идти диффузия маркера вдоль нерва от анода к катоду (если я правильно понял). Размеры платиновых электродов – 20 мм на 10мм.

Вопрос – а если я заменю платиновые электроды на стальные или медные – это на что то повлияет?

И ток мощностью 40V/см – это значит что я должен 40 вольт на электроды подать или что? Буду очень благодарен за ответы))

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение chaus » Чт апр 05, 2018 8:00 pm

Алексей Лк писал(а):
Чт апр 05, 2018 7:05 pm
Вопрос – а если я заменю платиновые электроды на стальные или медные – это на что то повлияет?
Проверяется экспериментально.
Платина -- инертный материал, она не выделяет своих ионов в раствор. Медь и железо на аноде будут растворяться и поставлять в раствор свои ионы. На что это повлияет в данном случае -- вам, биологам, виднее. Ближе всего к платине по инертности графит. Ну или тантал.
Алексей Лк писал(а):
Чт апр 05, 2018 7:05 pm
И ток мощностью 40V/см – это значит что я должен 40 вольт на электроды подать или что?
Судя по единицам, не мощностью, а напряжённостью. То есть на каждый см расстояния между электродами должно приходиться по 40 вольт. Измерьте расстояние в см и умножьте на 40 -- получите вольтаж.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Чт апр 05, 2018 8:08 pm

Chaus - спасибо за ответы! С платиной более менее ясно, я так понимаю что смена материала электрода не должна повлиять на напряженность электрического поля?

По поводу расстояния - выходит да, действительно 40 вольт, с учетом что длина нерва 8 мм, а электроды как раз располагаются на расстоянии 10 мм (1 см).

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение antabu » Пт апр 06, 2018 5:25 am

С танталом не так просто. По крайней мере в воде на аноде образуется оксидный слой, на котором падает всё напряжение.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пт апр 06, 2018 7:13 am

Не тантал это не вариант, где я его достану? Я возьму то что наиболее доступно - обычные стальные пластины. В этом опыте ток надо пропускать 12-24 часа, в качестве среды используется минеральное масло - не думаю что металлическая пластина растворится за это время.

Коючевой момент - что бы напряженность электрического поля была такой же как и с платиновыми электродами

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Пт апр 06, 2018 6:30 pm

Сталь чёрная неизбежно будет растворятся и ионы железа попадать в нерв и затягиваться в него. Электрическое поле потащит их по нерву. На бегу они будут денатурировать всё подряд. Результаты могут быть смазаны.
Возможные решение.
1) использовать платину, всё таки. Взять проволочку от редокс электрода и подстроить экперимент под неё.
2) использовать позолоченную пластинку. Например убитый кантиливер от зондового (атомно-силового) микроскопа, донышко или ножку от старой микросхемы, самому позолотить.
3) использовать графитовую фольгу, если свяжетесь через личку могу попробовать найти по сусекам и послать кусочки.
4) знакомый вроде платиной покрывает стекло, может выпрошу кусочек
5) если рядом есть пробоподготовка для сканирующего электронного микроскопа вам на стёклышко могут напылить золото.
Если всё не подходит можно сделать из агар-агара электролитический мостик.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пт апр 06, 2018 6:54 pm

Из агар-агара? У меня он как раз есть? Какая схема такого мостика?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пт апр 06, 2018 7:11 pm

Агар-агар идельно подходит у меня как раз образцы в блоки 5% агар-агара заключены

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пт апр 06, 2018 10:04 pm

А вот это https://carbocarbo.ru/shop/carbon_fabri ... l-230-300/ подойдет в качестве аналога графитовой фольги?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение amik » Пт апр 06, 2018 10:26 pm

Если в Москве, то небольшое количество танталовой фольги на пробу могу подарить. Или ниобиевой, что в вашем случае почти равнозначно.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 7:00 pm

Алексей Лк писал(а):
Пт апр 06, 2018 10:04 pm
А вот это https://carbocarbo.ru/shop/carbon_fabri ... l-230-300/ подойдет в качестве аналога графитовой фольги?
Может да, может нет. Это похоже на углеродную ткань, если электропроводная и не покрыта каким-нибудь органическим покрытием то можно пробовать.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение chaus » Сб апр 07, 2018 7:05 pm

Алексей Лк писал(а):
Пт апр 06, 2018 10:04 pm
подойдет в качестве аналога графитовой фольги?
А чем не подходит параллелепипед, выпиленный из кускового графита? Например, из троллейбусной щётки?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 7:15 pm

Электролитический мостик, в нашем случае, это кусок геля агар-агара приготовленный на подходящем электролите (физиологический раствор?) c одной стороны втыкается электрод, с другой ложится или закапывается нерв. Таким образом электролитический мостик обеспечивает ионную проводимость и исключает контакт электрода с нервом.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 7:17 pm

Троллейбусная щётка графитовая или медно-графитовая?
Последний раз редактировалось alien308 Сб апр 07, 2018 7:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 7:21 pm

40 В/см - на каждый сантиметр нерва надо приложить напряжение 40 вольт. Например если нерв длиной 10 см то надо взять блок питания на 400В.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 7:23 pm

Из кого нервы тяните? Из лягушек или каракатиц?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Сб апр 07, 2018 7:49 pm

Всем снова доброго вечера!) у меня тотальный препарат, половина мышиного мозга, нерв использовали в статье где описана методика. Если я правильно понял то можно закатать мозг в агаровый блок, и приложить к разным концам блока два электрода - так что ток будет идти и через агар, и через сам мозг? Агар не будет гасить ток? А то мне на одном форуме говорили что электроды должны быть подсоединены прямо к нерву (мозгу)?

У меня еще вопрос - если электрод контактирует непосредственно со срезом мозга - там же по сути электролиз будет идти, меня волнует а от маркера что то останется, маркер это синтетический липид DiIC18. А если электрод будет контактировать не со срезом - а с агаром, в толже которого будет маркер, нанесенный на мозг - это более безопасно для маркера будет?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Сб апр 07, 2018 8:03 pm

PS. В том смысле что безопасней для маркера конечно когда он не контактирует непосредственно с электродом на которм иде электролиз, но тут неясно - сила тока и напряженность поля, протекающая через мозг в агаре сильно ли будет отличатся от случая когда ток идет через мозг без агара?

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 9:00 pm

Я, конечно, не специалист. Но препарат мозга отличается от нерва очень сильно. Нерв это (квази)одномерная система в которой достаточно хорошо определена подвижность ионов. Простейшая и грубейшая аналогия -- прямой провод. Аналогия для мозга это путанка из обрывков проводов. И хорошо видимого фронта не будет. В препарате будет разрастаться мутное пятно от маркера. Я так думаю.

При 40В/см мозг может нагреваться и денатурировать. Из-за худших условий охлаждения. Нерв он тонкий и хорошо охлаждается.
Закатанный в агар мозг тут же сдохнет, это же от малохольного млекопитающего. Лягушки наше всё!

Я бы действовал по плану:
1. Повторил методику своими ручками на нерве.
2. Попробовал запустить через нерв маркер в нервный узел и посмотреть что с ним происходит, потом через срез нервного узла.
3. После наработки минимального опыта взялся бы за мозг.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 9:04 pm

Алексей Лк писал(а):
Сб апр 07, 2018 8:03 pm
PS. В том смысле что безопасней для маркера конечно когда он не контактирует непосредственно с электродом на которм иде электролиз, но тут неясно - сила тока и напряженность поля, протекающая через мозг в агаре сильно ли будет отличатся от случая когда ток идет через мозг без агара?
Тут надо корректировать методику по месту. Вы про ионный мостик или про блок агара в котором закатан препарат?

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя