Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Сб апр 07, 2018 9:19 pm

Алексей Лк писал(а):
Сб апр 07, 2018 7:49 pm
У меня еще вопрос - если электрод контактирует непосредственно со срезом мозга - там же по сути электролиз будет идти, меня волнует а от маркера что то останется, маркер это синтетический липид DiIC18. А если электрод будет контактировать не со срезом - а с агаром, в толже которого будет маркер, нанесенный на мозг - это более безопасно для маркера будет?
Когда работаете с нервом то изменения конца нерва, контактирующего с электродом, не очень важны, лишь бы он сохранял ионную проводимость. Ведь маркер наносится вблизи электрода, а не на электрод. А тут вы собрались на сам электрод наносить. На плюсовом электроде выделяются кислород, перекись водорода, возможно хлор. Может количество будет недостаточно для внесения существенных изменений на процесс, может и достаточно. Практика критерий истины.

Подавать маркер не через просто агар, а через агар на физрастворе. А агаровый блок, охвытывающий с боков, сделать на дистиллированной воде, тогда он будет работать как бы как изолятор. Возможны и другие варианты, думать и трясти надо.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Сб апр 07, 2018 10:11 pm

Та структура в мышином мозгу которуя я собираюсь протестировать - она линейная, ее связи хорошо известны - так что любые аномалии будут сразу заметны. Смысл в том что бы протестировать именно сложный объект. По поводу блока не совсем ясно - будет ли ток проходить через мозг заключенный в агаровый блок в том случае когда электроды контактируют с агаром, Не будет ли агар дополнительным изолятором между мозгом и электродами?

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Вс апр 08, 2018 5:08 pm

Чтобы агар проводил его делают на физиологическом растворе, чтобы не проводил (точнее слабо проводил) на дистиллированной воде.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Вс апр 08, 2018 8:32 pm

Да с агаром я понял, спасибо! Я решил сделать просто - один мозг я протестирую с электродами, непосредсвенно контактирующими с тканью, на протеяжении например 6 часов. Другой мозг я протестирую с электродами контактирующими с агаром на физрастворе - и сравню результаты. Как то так.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 09, 2018 9:59 pm

Снова всем доброго вечер! Попробовал я сейчас протестить со стальными электродами мозг заключенный в агар на физрастворе - и обнаружил одну проблему (ну точнее не одну а как здесь и предсказывали несколько). Да - со стали конечно всякой черноты идет море, это портит картину достаточно сильно. Но есть еще одна проблема - а какой то момент, довольно скоро - через час максимум - агар вокруг электродов разлагается и ток перестает идти от электрода к электроду, цепь разрывается - мне кажется стоит использовать жидкий проводник. Есть мысли какую жидкость можно использовать что бы не коротнуло?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 09, 2018 10:02 pm

PS. Несмотря на то что со стали идет много всякого разного по размерам только они и подходят, что бы удобно можно было зафиксировать мозг между электродами я использовал трапецевидные лезвия. На платине я бы разорился учитывая размеры мозга...

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 09, 2018 10:46 pm

PS2. Физраствор здесь наверное не подойдет так как он при электролизе даст щелочь, что то более мягкое нужно....

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Вт апр 10, 2018 5:23 pm

Фоток желательно чтобы понять, что происходит. Какое напряжение подаёте? Какой ток течёт?
Слона едим по кусочкам.
Последний раз редактировалось alien308 Вт апр 10, 2018 5:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 10, 2018 5:25 pm

Фтки будут завтра, но я сфоткаю только конструкцию - ток пускать не буду, не хочу тратить образец

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение chaus » Вт апр 10, 2018 6:18 pm

Алексей Лк писал(а):
Пн апр 09, 2018 9:59 pm
мне кажется стоит использовать жидкий проводник. Есть мысли какую жидкость можно использовать что бы не коротнуло?
Ртуть, естественно. Она и достаточно инертная. Или подогретый галлий, но он химически активнее и гораздо дефицитнее ртути.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение chaus » Вт апр 10, 2018 6:22 pm

alien308 писал(а):
Сб апр 07, 2018 7:17 pm
Троллейбусная щётка графитовая или медно-графитовая?
Троллейбусная щётка (с токосъёмника) тем и хороша, что она чисто графитовая.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Вт апр 10, 2018 8:12 pm

Ртуть на аноде попрёт растворятся. Ртуть в препарате мозга-- вы его задубить хотите?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 10, 2018 8:28 pm

Да, ртуть еще и токсична. А вот что еще мне написали на форуме физиков:

Мой текст:

На форуме физхимиков мне как раз и посоветовали сделать электролитический мостик между электродами из агара на физрастворе, что бы он проводил ток, там же ионы внутри. Что бы концы среза обгорали - этого нельзя допускать, иначе я не смогу сфотографировать место нанесения, к тому же мне с первых минут стало ясно - нервная ткань не выдержит таких нагрузок, там стальной электрод чернеет на глазах даже на малых напряжениях в 12 вольт.

Мысль какая - если мозг выступает как проводник, замыкающий цепь - то можно ли его самого поместить в другой проводник, который бы обхватывал его со всех сторон, так что бы мозг стал частью этого общего проводника. Агаровый блок на физрастворе как раз и получался таким глобальным проводником с мозгом внутри - но он отслаивается. А физраствор как электролит не может служить сам по себе таким проводником? Если ток проходит по физраствору между двумя электродами (я правда не знаю коротнет или нет) - то почему он не сможет так же проходить через мозг в физрастворе, помещенный между электродами?

В общем мне в любом случае нельзя прикладывать электроды к срезам, но надо что бы ток шел через мозг. Или это нерешаемая задача в принципе?


Ответы физиков:

1) Мысли следующие (попробую описать словами, лень рисовать):
1. Изготавливаете гелиевой блок с нервом, так, чтобы хвосты нерва торчали из блока. Они будут "обгорать", ну и фиг на них.
2. Концы блока помещаете в ванны с физраствором. Именно разные ванны, электрически изолированные друг от друга.
3. Помещаете в ванны электроды, пропускаете ток.

Чтобы снизить влияние продуктов электролиза на концы нерва, можно устроить проточные электроды - постоянно сливать физраствор из каждой ванны и добавлять чистый. Сливать - ближе к электроду, добавлять - ближе к концу гелиевого блока, погруженного в ванну.
Важно, чтобы ванны были электрически изолированны друг от друга, то есть системы обновления физраствора должны быть раздельными.

2) 1. У нервной ткани есть какая-то не нулевая электропроводность.
2. Может быть даже анизотропная (то есть различная в различных направлениях), из-за сложной структуры нервной ткани.
3. Из пункта 1 и 2 следует, что если мы подадим на нервную ткань разность потенциалов, то через неё потечет ток. Из-за не бесконечной электропроводности.
4. Если нервную ткань поместить в что-то также электропроводное, то будут такие эффект:
а) электропроводная среда будет выступать в роли шунта, ток будет протекать также через неё.
б) конфигурация тока может исказиться: где-то ток будет покидать нерв, где-то втекать в него из окружающей среды.
в) всё это будет отравляться дополнительными продуктами электролиза (не только нервов, но и проводящей среды).

Поэтому среда, в которую будет помещен нерв, должна иметь электропроводность существенно меньше, чем сам нерв

3) Физраствор это электролит, ток через него пойдет. Но см. текст выше - ток и пойдет через электролит в основном.
Решается это, как написано в сообщении выше:
1. В физраствор помещаются концы нерва. Каждый в отдельную ванну, которые изолированы друг от друга.
2. А нерв (кроме концов в электролите) помещается в что-то консервирующее, сохраняющее его свойства на время эксперимента. И это что-то должно иметь невысокую электроповодность. (или высокое сопротивление, что тоже самое).

Вообще говоря, если нерв поместить в электропроводную среду, а к среде подать разность потенциалов, то ток через нерв всё равно пойдет. Но вот какое будет падение напряжения на концах нерва и какой будет ток через него, определить будет весьма не просто.

3) Физраствор, если это соль запросто будет проводником. Но вам объясняют, что вы можете сделать "жидкие" электроды. Но нельзя чтобы эта же жидкость находилась снаружи мозга -- ток потечёт тогда не внутри а снаружи мозга. Конечно всё зависит от проводимости мозга и физраствора. Но вы не сможете узнать где идёт ток.

Ещё может быть проблема, что ваш маркер вообще не проводит ток.
Предлагаю сначала поэкспериментировать с маркером.
В ванночку с физраствором с электродами без мозга положить кусочек маркера со стороны анода. Весь физраствор достаточно быстро должен окрасится в цвет маркера.
Если не красится, то маркер другой надо искать. Или физраствор другой - не NaCl

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 5:03 pm

Всем снова доброго дня! Я начал тестировать мозг с маркером!. Базовые условия
1) я сделал ванночку, разделенную на две части. В каждую часть помещается 70 мл 0.9% раствора хлорида натрия.
2) ванночка разделена пластиковой перегородкой, в которую я вминтировал мозг (по бокам открытые срезы) с маркером (DiI) на нужной мне структуре. Вмонтировал просто - вырезал отверстие в перегородке, поместил в центр отверстия мозг и залил 5% раствором агара на воде, так что бы концы среза были чистыми, не покрытыми агаром.
3) по обоим концам срезов на мозге поместил стальные электроды так что бы они не соприкасались с мозгом.
4) включил ток с блока питания 48в 0.8А.

Какие выявились косяки:
1) не знаю насколько это критично но жидкость между двумя отсеками все равно циркулирует, толи это течь хотя я все заделал, то ли агар пропускает. Не знаю - но окрашенные продукты электролиза не переходят из одной части ванночки в другую уже на пртяжении часа.
2) напряжение на 48 вольт у меня пустить не вышло, блок питания постоянно вырубался - причины неясны
3) а вот напряжение на 12 вольт получилось пустить совершенно спокойно, блок питания работает стабильно.
4) от стального анода идет столько грязи что мне даже стремно, я пущу ток на 6 часов а потом посмотрю что останется от мозга но выглядит отвратно

Что скажете, на такую схему?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 6:18 pm

Ну все закончилось полным провалом) печально. Сейчас на форуме с физиками это все обсуждали, и я подозреваю что сделать надо так:
1) менять электроды на графитовые
2) менять электролит на что то менее агрессивное чем хлорид натрия.

Что оставить:
Ванночку с двумя отсеками и мозгом посередине, в контексте того что ток должен протекать только через мозг, омываемый электролитом с двух сторон, но электролит при этом не должен смешиватся из разных отсеков

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 519
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Ср апр 11, 2018 6:38 pm

Графитовые электроды - с анода хлор пойдёт, ток у вас большой. Надо подумать, что сделать доброго и вечного и не травить соседей. В выходные подумаю. А, что за форум физиков?


Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 7:56 pm

ТС, а ссылку на оригинальную статью, для ознакомления, можно привести?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 7:59 pm

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Можно скопировать doi - https://doi.org/10.1016/j.jneumeth.2004.06.011 и сразу вставить в
https://sci-hub.hk/

Пункт 2.3 field application в части материалы и методы)

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 8:02 pm

Мне кажется с физиками мы нашли выход, задам здесь только вопрос - служит ли агар-агар на дистилляте хорошим изолятором для тока? Вроде говорили про это здесь но может кто ссылку даст на эту инфу?

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость