Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
physical chemistry and chemical physics: discussions for professionals
Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 9:49 pm

у меня возникло несколько вопросов: в оригинале препарат заливали минеральным маслом, а не агар-агаром, и не 0,9% р-ром натрия хлорида почем выбор пал на электоролиты?, в оригинале про силу и плотность тока не говорят, какую выставили Вы?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 9:57 pm

Верно, маслом заливали - к маслу и стоит вернутся, но мой препарат - мозг - он залит именно в агар-агар - это удобная форма в виде куба, легко соориентировать. Масло изолятор, и агар на дистилляте то же (но это надо уточнить), так что наверное агар-агар не повлияет на электропроводность мозга. Другое дело что я планирую по бокам мозг заливать агар-агаром на физрастворе что бы сохранить в сохранности поверхности мозга контактирующие с электродами. Таким образом электролиз будет идти на агаровом блоке а не на ткани как в статье.

С силой тока долго сейчас говорили с физиками - в статье об этом не говорят (косяк авторов?) - но по их блоку питания ЕС-400 ток может быть не более 200 миллиампер. Но сколько именно они давали на нерв - неясно. У меня был ток 0.8А и это слишком много как мне сказали физики, и я соглашусь - мозг подгорает на электродах хоть и не сильно.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 10:05 pm

в оригинальной статье неспроста приводятся приводятся единицы измерения напряженности электрического поля В/см, никаких "электорофорезов" в оригинале не делается, поэтому и нерв с электродами не контактирует и не подгорает, и электролит не разлагается, и с платиновыми электродами можно не заморачиваться (достаточно будет латуни).
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:09 pm

Ну в оригинальной статье нет электролита кроме нерва, с электродами неясно - по схеме на рисунке они контактируют с нервом, с подгоранием неясно так как фото нерва и его концов они не приводят. А те фото что есть низкого качества и по ним я могу сказать что у них ничего не вышло, там должно быть яркое свечение маркера если бы он прошел

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:14 pm

По поводу электрофореза - но разве то что они сделали не есть электрофорез на нерве в качестве подложки? Если предположить что нерв замыкает электроды и за счет проходящего через нерв тока разгоняются катионы маркера то это электрофорез. А вообще косяков много в статье:
1) силу тока не указали
2) контактируют электроды с нервом или нет не указали
3) фото низкого качества
4) марку масла не указали

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 10:20 pm

следовательно, дело не в электродах вовсе. надо увеличить напряженность электрического поля с приведением к площади электрода, поскольку у вас объёмный образец. да и непонятно какой у метки заряд (плотность заряда если точнее) и дипольный момент, может она вообще в электрическом поле перемещаться?
по пунктам: сила тока и контакт электродов не важны (поскольку метка движется в электрическом поле или между пластинами конденсатора, если угодно), возьмите вазелиновое масло из аптеки, о достоверности и воспроизводимости статьи Вы уже сделали вывод сами...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:29 pm

Не знаю на форуме физиков меня долго убеждали что напряженность поля тут не причем, а все дело в токе который разгоняет катионы. По поводу плотности заряда и дипольного момента - такие данные не факт что есть, но маркер - DiI, это синтетический липид в форме перхлората, он встраивается в мембрану и диффундирует в бислое. Проверить работает ли он в поле или нет - можно, но мне удобнее сделать это сразу на биологической ткани, просто не факт что в модельной системе то он может и сработает а на боевом объекте все равно проверять придется

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:31 pm

Я то сделал но мне нужны доказательства в виде фото.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 10:36 pm

хорошо! тогда скажите какое у дохлого нерва в вазелине электрическое сопротивление? является от проводником или диэлектриком? из этого и будете описывать физику эксперимента (модель конденсатора или модель проводника второго рода)
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:44 pm

Я не физик) но если мервый нерв сохраняет в своем составе воду - чем не проводник?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение bigM » Ср апр 11, 2018 10:49 pm

для сведения: сальтаторная передача нервного импульса возможно только в конденсаторе, которым являются швановские клетки аксонов, коих в проводящих путях головного мозга процентов 90 по массе, да и сфингомиелин никто не отменял...
PS электроды можете брать любые
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 10:53 pm

Я скажу вот как - я не собираюсь лезть в теоретические дебри в которых не разбираюсь. Моя задача проста - повторить описанный в статье опыт максимально близко к оригиналу. Для этого у меня есть почти все данные. Можно долго говорить - но лучше быстро сделать. Если вы можете что то внятное сказать о том как это сделать - я буду очень рад, про электроды вы уже сказали. Вам есть что добавить?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 11, 2018 11:10 pm

PS. Причем здесь проведение нервного импулса через шванновские клетки? В этом опыте ток извне подается - мозг это не изолятор, он не может не пропускать ток если он подается извне

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Замена платиновых электродов на стальные - есть ли смысл.

Сообщение alien308 » Чт апр 12, 2018 10:44 am

Я говорил про агар-агар на дистиллированной воде как относительный изолятор. По моим представлениям электропроводность у него не менее чем в 100 раз меньше, чем у агар-агара на физрастворе. Т.е. в схеме эксперимента он практически изолятор. Но масло конечно лучший изолятор.

Если хотите повторить методику надо начинать на том же объекте, получите необходимый опыт.

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя