Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10472
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение avor » Вт апр 24, 2018 7:13 am

С зафармалиниными белками вы ничего не сделаете, неразрушив мозг нахрен. Можно конечно попробовать испльзоввать цвитергент типа CHAPS, но не думаю, что это существенно поможет.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Вт апр 24, 2018 8:39 pm

avor писал(а):
Вт апр 24, 2018 7:13 am
С зафармалиниными белками вы ничего не сделаете...
я думаю сначала вводят Dil, а экспозицию выдерживают в формалине
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10472
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение avor » Вт апр 24, 2018 8:52 pm

Если Dil для трассировки требуются часы, то формалину для превращения белков в нерастворимую и непроходимую шнягу - минуты.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 24, 2018 9:20 pm

Нет, к сожалению DiI вводят в препарат мозга минимум сутки полежавший в формалине. И для миграции DiI в заформалиненом материале требуются месяцы. Там еще многое зависит от фазового состояния мембраны и длинны хвоста самой молекулы DiI. Есть структурные аналоги с С12 хвостами (12 атомов углерода, классический DiI как у меня c C18) и есть еще fastDiI с двойной С-С связью в хвосте которые мигрируют быстрее но принципиально это дела не меняет. Если бы был способ избавится от этих мембранных белков не превращая мозг в труху то миграция возможно шла бы на порядки быстрее, но как я и подозревал такого способа нет. Остается только играть на температуре и с электрическими полями, или пробовать с вакуумированием эта идея неплохая но ее то же надо проверять экспериментально.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 24, 2018 9:27 pm

PS. Была одна работа где сначала вводили DiI в свежеизвлеченный мозг а потом фиксировали спустя 36 часов, но в той статье не было (это вообще часто бывает) никаких качественных фотографий которые позволяли бы судить о том как это сработало. Но по другим объектам (суспензия клеток) я не раз лично убеждался что даже сутки действуют на мембрану мертвой клекти крайне отрицательно, в поляризационном свете мембраны таких клеток выглядят очень нечеткими и размытыми (в отличие от свежефиксированных, там прям резкие различия)) так что это не выход - вводить маркер в свежую ткань и откладывать фиксацию. Мембрана как я заметил вообще очень хрупкая структура.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 24, 2018 9:31 pm

Статья была если интересно из

Journal of Neuroscience Methods 103 (2000)

Neural tract tracing using Di-I: a review and a new method to make fast Di-I faster in human brain

D. Larry Sparks *, Lih-Fen Lue, Timothy A. Martin, Joseph Rogers Haldeman

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Вт апр 24, 2018 9:38 pm

а почему нельзя прижизненно вводить?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 24, 2018 9:41 pm

PS. Буду очень благодарен если мне кинут ссылочку на этот метод вакуумирования в применении к биологическим объектам)

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Вт апр 24, 2018 9:43 pm

Можно, но это уже стереотаксис, а со стереотаксисом лучше использовать другие маркеры. Стереотаксис просто это сильное ограничение по видам - нужны атласы которые разработаны всего для 5 видов - и стереотаксис это сложная нейрохирургическая операция, а с фиксированным мозгом все гораздо проще.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Вт апр 24, 2018 9:55 pm

Алексей Лк писал(а):
Вт апр 24, 2018 9:43 pm
Можно, но это уже стереотаксис, ... а с фиксированным мозгом все гораздо проще.
проще, что имеете в виду? препарат можно вертеть руками? но никто не запрещает спилить крышу черепа и всё станет видным!
PS а про вакуумирование я только вчера придумал (ссылок не будет), так что вам все карты в руки
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 25, 2018 7:26 am

Со стереотаксисом не получится ограничится просто спиливанием крыши черепа, там же глубинные структуры мозга, т.е полюбому нужна стереотаксическая установка, и нужно знать координаты нужной структуры, для этого и нужны стереотаксические атласы. С фиксированным препаратом проще так как маркер наносится сразу на срез мозга в нужную структуру. Работы с инъекциями DiI в живой мозг то же были, и там действительно диффузия была быстрее - в пределах трех - семи дней, но так как в живом мозгу постоянно происходит обмен мембранами между нейронами то результаты были искаженными, поэтому классические трейсеры тут более приемлемы. С вакуумированием буду искать)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10472
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение avor » Ср апр 25, 2018 10:06 am

Алексей Лк писал(а):
Вт апр 24, 2018 9:20 pm
Если бы был способ избавится от этих мембранных белков не превращая мозг в труху то миграция возможно шла бы на порядки быстрее, но как я и подозревал такого способа нет.
Можете попробовать использовать обработку протеазами пепсином в кислых условиях или протеиназой К в физиологических условиях. Тут главное подобрать концентрацию и время обработки ферментом, что бы они не превратил препарат в кисель, но и белки что бы подрезал. Ну и CHAPS можно попробовать.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 25, 2018 11:02 am

Да спасибо я так и сделаю, уже второй способ есть (вместе с вакууимрованием) который можно проверить)

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Ср апр 25, 2018 7:48 pm

очень интересны результаты проверок, будем ждать результатов.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Ср апр 25, 2018 11:21 pm

Да, как только разберусь с электрическим полем сразу начну тестировать по другим альтернативам)

Zabolot
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Zabolot » Вт май 22, 2018 1:26 pm

Где-то слышал, что Pluronic L31 или L61 подрывают мембрану, делая её проницаемой для антираковых препаратов. In vitro вроде получалось у людей (где-то в сети целый диссер висит на эту тему), in vivo не вышло из-за умеренно высокой токсичности. Хотя там дело было вроде в инактивации P-гликопротеида. Оцените это дело, может, полезно будет.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Ср май 23, 2018 4:42 am

Спасибо за ответ) токсичные вещества меня несколько поднапрягают.... Я в свое время отказался от использования диаминбензидина по этой причине перейдя на тетраметилбензидин) с токсичными веществами при отсутсвии гарантии результата лучше не иметь дел) но все равно спасибо за инфу).

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей