Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
phisycal chemistry and chemical physics discussions for professionals
Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пт апр 20, 2018 1:27 pm

Всем доброго дня! Я уже писал на этом форуме о влиянии электрического поля на диффузию в мембране катионного синтетического флуоресцентного липида DiI viewtopic.php?f=11&t=124520. С полем более менее разобрались, там нужно все проверять и перепроверять экспериментально. Меня же интересуют и другие вопросы, касающиеся напрямую физико-химических свойств мембран. Что может влиять на скорость диффузии маркера-липида DiI в пределах мембраны клетки?
1) электрическое поле (уже обсуждали)
2) температура (про это есть работы, там все ясно)

Есть ли еще какие либо физико-химические факторы которые могли бы ускорить диффузию DiI в биологической мембране клетки?

Недавно я нашел статью где мельком было упомянуто что DiI будучи катионом фактически оседает на отрицательно заряженных белках которые впаяны в мембрану, что ооочень сильно ограничивает его диффузию - есть ли способы обойти эту проблему? В общем жду мнений участников форума!

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пт апр 20, 2018 10:04 pm

вы ссылку дадите?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Сб апр 21, 2018 12:27 am

Ссылку на что? На то что диффузию DiI тормозят белки - не стоит, там это одной строкой написанно и внимание на этом не акцентируется.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Вс апр 22, 2018 2:30 pm

понятно. тогда у меня два предложения: ускорить проникновение Dil на изолированном мозге с помощью разведенного димексида или интратекальное введение разведенного Dil через большое затылочное отверстие у живой мыши/крысы.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 9:14 pm

Ясно спасибо, с живыми мышами сразу отпадает, так как тут классический стереотаксис с HRP или PHAL более качественные результаты дает, а с димексидом интересно - какая там физикохимическая подоплека связанная с ускорением диффузии?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 9:27 pm

Алексей Лк писал(а):
Пн апр 23, 2018 9:14 pm
... так как тут классический стереотаксис с HRP или PHAL более качественные результаты дает...
мне такие буквы ничего не говорят :(
на счёт димексида - он пенетрант, через мембраны вещества "протаскивает"
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 9:32 pm

PS. Были такие работы в которых DiI разведенный в DMSO вводили в нужную структуру мозга, такой способ достаточно редкий по сравнению с кристаллами - на качество результатов судя по всему это не влияло, время выдержки образцов так же было долгим, хотя с DiI время выдержки может разнится от 3 недель до полугода, кому верить неясно пока сам не проверишь.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 9:34 pm

Ясно, так вы предлагаете разводить DiI в DMSO?

HRP (пероксидаза хрена) и PHAL (пшеничный леоагглютинин если мне память не изменяет) - это белки которые используются как классические нейрональные трейсеры

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 9:41 pm

угу. в растворе, конечно. концентрацию и разбавитель подбирать Вам.
PS лично я бы аппликацией наносил, использовать электрическое поле при этом не пробовал.
PPS что такое нейрональные трейсеры?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 9:54 pm

Там известные концентрации - около 5% обычно, этанол так же подходит кстати. Тут единственная сложность - нужен микроинъектор иначе можно нерассчитать объем и запороть препарат, и с иглами там проблемы, нервная ткань забивает их на раз два - но это такие чисто технические запарки. С растором DiI в ДМСО я пытался работать но пока не получилось ничего из за этих технических проблем. С электрическим полем у меня отдельная тема, смешивать две темы я пока не буду)

Нейрональные трейсеры - это метки, DiI то же нейрональный трейсер. вводите метку в нужное ядро мозга - и она мигрирует по аксонам и (или) дендритам - и так выявляются связи этого ядра мозга (с меткой) с другими ядрами мозга. Так составляются в итоге карты связей ядер мозга

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 9:58 pm

Алексей Лк писал(а):
Пн апр 23, 2018 9:54 pm
Там известные концентрации - около 5% ...
Нейрональные трейсеры - это метки, DiI то же нейрональный трейсер. вводите метку в нужное ядро мозга - и она мигрирует по аксонам и (или) дендритам - и так выявляются связи этого ядра мозга (с меткой) с другими ядрами мозга. Так составляются в итоге карты связей ядер мозга
с трейсерами ясно! а они что и по мертвым мозгам перемещаются? 5% димексид или 5% р-р Dil? а Вы в ядра или в нейроны вводите? а на счет иглы можно мандрен ставить.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 10:07 pm

По мертвым только DiI и перемещается, поэтому я с ним и работаю, но у него столько проблем.... Один срок диффузии чего стоит, обычно это два месяца минимум (это много). Я в ядра ввожу, хотя потенциально можно и в нейроны - это зависит исключительно от инъектора и иглы, мандреном пробовал - но там слишком большой диаметр. Хотя я пока еще просто не запаривался с поиском альтернатив - наверняка можно что то найти промежуточное между стеклянными клеточными микроиглами и мандреном, займусь этим на днях)


Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 10:15 pm

мандрен - это то, что в иглу пихают, чтобы не забивалась... а концентрация димексида какая?
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 10:17 pm

С ДМСО в общем понятно, там идея хорошая - а вот с мембранными белками запарка. Есть ли какой способ сбить их заряд не разрушив мембраны? Или вообще попытатся от них как то избавится, может детергентами обработать, правда тут мембраны могут вразнос пойти? Я так подозреваю что мембранные белки то как раз и тормозят диффузию, в чистой липидной мембране вязкость на уровне подсолнечного масла, а в подсолнечном масле DiI разгоняется за сутки

Концентрация димексида 99.9% исходная обычно. С мандреном понятно, я его с обычной иглой попутал))) спасибо)))

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 10:24 pm

PS. Интересно - внешний диаметр самых тонких мандренов из первого попавшегося каталога 0.33 мм - это 330 микрон, как раз полный диаметр того ядра куда я ввожу свой маркер)

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 10:44 pm

в качестве мандрена можно использовать ламповую проволоку http://корвет-плюс.рф/price/22/
димексид точно надо разводить. в такой концентрации он вызывает дегидратацию и препарат высыхает, а вот концентрация димексида и какой разбавитель... как вариант ещё можно вакуумировать препарат.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 10:59 pm

Спасибо! Ламповая проволка самое то, отличный диаметр). С ДМСО - его оъем вводимый в ядро мозга это обычно пиколитры, а сам препарат на весь срок диффузии находится в формалине. А вакуумировать препарат это что значит?

Алексей Лк
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2018 6:46 pm

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение Алексей Лк » Пн апр 23, 2018 11:03 pm

PS. Не совсем ясно правда эта проволка полая или нет? Просто если диаметр 0.024 мм и она при этом полая - ?!!! Я о таком даже не подозревал)

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 814
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Способы ускорения диффузии синтетического липида DiI в биологических мембранах

Сообщение bigM » Пн апр 23, 2018 11:12 pm

проволока разумеется не полая, просто её вводят в просвет иглы во время введения, чтобы просвет не забивался. вакуумирование - нахождение препарата при сниженном давлении, возможно, повысит проницаемость клеточной мембраны
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя