Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Спасибо voka, что по ходу критики работы автора дали ответ и на мои вопросы.
Действительно, когда бегло читал статью, то не заметил этого предложения «Уточненные модели атомного ядра предсказывают также наличие второго «острова стабильности» в области Z = 164.». Droog_Andtrey, поскольку Вы делаете выводы на основе этого утверждения, то желательно бы его представить более ярко (может быть визуально на рисунке) и подкрепить ссылкой на достоверные источники.
Идея химических соединений из сверхтяжелых элементов интересна, и в плане расширения горизонта воображения будущих химиков и физиков может оказаться полезной.
Действительно, когда бегло читал статью, то не заметил этого предложения «Уточненные модели атомного ядра предсказывают также наличие второго «острова стабильности» в области Z = 164.». Droog_Andtrey, поскольку Вы делаете выводы на основе этого утверждения, то желательно бы его представить более ярко (может быть визуально на рисунке) и подкрепить ссылкой на достоверные источники.
Идея химических соединений из сверхтяжелых элементов интересна, и в плане расширения горизонта воображения будущих химиков и физиков может оказаться полезной.
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Я не называю ряд ультрапереходных "провалом", я говорю, что "провал" (а это примерно 126 < Z < 152) приходится на этот ряд.Ferom писал(а):Центр острова стабильности атомных ядер лежит в пределах Z=120 (рис.3), а Вы называете ряд ультрапереходных элементов (121 < Z < 156) «провалом» между островами стабильности. Между какими островами?
Совершенно верно. Поэтому я и называю это в статье совпадением.voka писал(а):Стабильность ядер и возможности получения новых элементов – это предмет ядерной физики, но не фантазий расчетной химии.
См. статью в "Успехах химии", на которую я ссылаюсь.voka писал(а): Какие модели атомного ядра это предсказывают? Действующих моделей ядра с десяток для различных целей.
И что здесь некорректно?voka писал(а):- В любом случае, есть ненулевая вероятность того, что рассуждения о химии элементов в области Z = 164 не окажутся пустым звуком.
В районе Z = 112..120 действительно проведено множество тщательных расчётов, которые явно указали на отклонения от Периодического закона и в некоторых случаях уже подтверились экспериментом. Результаты для 120 < Z < 150 менее точны, поэтому и сказано "по-видимому".voka писал(а):- тщательные квантовохимические расчеты говорят о том, что Периодический закон, по-видимому, перестает здесь работать.
Если Вы здесь не увидели ничего, это ещё не значит, что там этого нет.voka писал(а):- Заключение. Итак, Периодический закон вновь восторжествовал. Те отклонения от строгой периодичности, которые угрожающие усиливались к концу седьмого периода, претерпели удачный качественный скачок. В вопросе систематизации всех химических элементов вплоть до последнего, с номером 172, по-видимому, намечено изящное окончательное решение.
Давненько такой пустоты не просматривал…
Я так понял, что Вы ярый противник теоретических исследований и считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа. Ну что ж, тогда не читайте статьи с заголовками, предполагающими теоретизированиеvoka писал(а): Статья «ни о чем» и очень не нужна из-за пустоты. Напоминает теологический спор: сколько чертей или ангелов поместятся на булавочной головке…
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Замечательная статья. Прочитал с большим удовольствием.
В статье в основном идет речь о химических свойствах сверхтяжелых элементов. Разве эти свойства сильно зависят от ядерных взаимодействий и стабильности ядер? По крайней мере для стабильных элементов это не так, их химические свойства определяются почти исключительно зарядом ядер и являются предметом квантовохимических методов и отнюдь не методов ядерной физики.voka писал(а):Стабильность ядер и возможности получения новых элементов – это предмет ядерной физики, но не фантазий расчетной химии.
?????
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
amge » 09 апр 2011 08:08
Замечательная статья. Прочитал с большим удовольствием.
voka
Каждому по потребностям, от каждого по способностям…
Droog_Andrey » 09 апр 2011 00:22
Я так понял, что Вы ярый противник теоретических исследований и считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа. Ну что ж, тогда не читайте статьи с заголовками, предполагающими теоретизирование.
voka
Без теоретиков в науке не обойтись. Вопрос о том, на какой базе и над чем размышлять… Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
Droog_Andrey “считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа”.
voka
Если больше заняться нечем… На данном этапе есть вопросы поважнее. И… это все-таки компетенция ядерной физики.
Под Ваши фантазии прикажите еще миллиарды в новый «БАК» “слить”?
Застой в науке конечно не только из-за пустых фантазий. Фундаментальные теории, модели давно пора ревизовать (для начала, проанализировав их экспериментальную базу), уточнить, обновить. Деньги нужны на это, а не на пустые разговоры и фантазии.
В серии «Ученые школьнику» (Просвещение) в советское время была книжка с возможно близким к Вашей «работе» названием ( как по Чехову, «Лошадиная фамилия»: Овсов )и об «островках стабильности»…
Замечательная статья. Прочитал с большим удовольствием.
voka
Каждому по потребностям, от каждого по способностям…
Droog_Andrey » 09 апр 2011 00:22
Я так понял, что Вы ярый противник теоретических исследований и считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа. Ну что ж, тогда не читайте статьи с заголовками, предполагающими теоретизирование.
voka
Без теоретиков в науке не обойтись. Вопрос о том, на какой базе и над чем размышлять… Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
Droog_Andrey “считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа”.
voka
Если больше заняться нечем… На данном этапе есть вопросы поважнее. И… это все-таки компетенция ядерной физики.
Под Ваши фантазии прикажите еще миллиарды в новый «БАК» “слить”?
Застой в науке конечно не только из-за пустых фантазий. Фундаментальные теории, модели давно пора ревизовать (для начала, проанализировав их экспериментальную базу), уточнить, обновить. Деньги нужны на это, а не на пустые разговоры и фантазии.
В серии «Ученые школьнику» (Просвещение) в советское время была книжка с возможно близким к Вашей «работе» названием ( как по Чехову, «Лошадиная фамилия»: Овсов )и об «островках стабильности»…
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
добрый молодец, остынь
пока сутки
пока сутки
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Вы считаете, в статье недостаточная база для высказанных там предположений? Предложите, пожалуйста, недостающую информацию или ссылки на неё, я с удовольствием добавлю их в статью.voka писал(а):Вопрос о том, на какой базе и над чем размышлять…
Было бы хорошо, если бы это противление было конструктивным. Вот замечания Marxist были очень по делу, а с Вашей стороны пока никакого конструктива, только поток негативных эмоций.voka писал(а):Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Я уже высказал свое мнение о статье. Считаю, такие «работы» пустой тратой времени, и если бы только Вашего…Droog_Andrey писал(а):Вы считаете, в статье недостаточная база для высказанных там предположений? Предложите, пожалуйста, недостающую информацию или ссылки на неё, я с удовольствием добавлю их в статью.voka писал(а):Вопрос о том, на какой базе и над чем размышлять…
Было бы хорошо, если бы это противление было конструктивным. Вот замечания Marxist были очень по делу, а с Вашей стороны пока никакого конструктива, только поток негативных эмоций.voka писал(а):Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
Такая «работа» не должна быть напечатана…
Конкретика:
Говорить «О границах периодической таблицы» нет смысла.
Дмитрий Иванович открыл закон, систему, но не таблицу…
О границах числа элементов в периодической системе? Это вопрос ядерной физики. О границах периодичности элементов, пожалуй, в том числе и химический вопрос.
Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира. Есть ограничения по массе и/или, плотности, и/или размерам стабильных космических тел, звездные скопления ~ более стабильны. Капли жидкости могут иметь определенные минимальные и максимальные размеры (в зависимости от свойств вещества и условий). Живые клетки имеют ограниченный максимальный размер (у цитрусовых ~ побольше), приходится делиться, т. к. питательным веществам трудно добираться до ядра. Есть ограничения по массе и размеру живых существ. (Города, государства...)
Атомы ~ подобны космическим объектам.
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
К сожалению, правильность и обоснованность моделей больное место теоретической химии, но если знаешь границы применимости, то можно получать, хотя бы качественно, результаты и из таких моделей.
Квантовый расчет тяжелых и сверхтяжелых элементов без включения огромных градиентов электрических и магнитных полей (а это квантовая электродинамика), конечно даст неверный количественный результат. Но можно получить оценки и качественное представление.
Квантовый расчет тяжелых и сверхтяжелых элементов без включения огромных градиентов электрических и магнитных полей (а это квантовая электродинамика), конечно даст неверный количественный результат. Но можно получить оценки и качественное представление.
После отстоя требуйте долива
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Известно, что в химии нет масштабной инвариантности. Но речь идет не о реакциях. Просто Андрей должен более четко прописать граничные условия и указать границы применимости.voka писал(а):Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира. Есть ограничения по массе и/или, плотности, и/или размерам стабильных космических тел, звездные скопления ~ более стабильны. Капли жидкости могут иметь определенные минимальные и максимальные размеры (в зависимости от свойств вещества и условий). Живые клетки имеют ограниченный максимальный размер (у цитрусовых ~ побольше), приходится делиться, т. к. питательным веществам трудно добираться до ядра. Есть ограничения по массе и размеру живых существ. (Города, государства...)
Атомы ~ подобны космическим объектам.
После отстоя требуйте долива
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Я прописал граничные условия с той точностью, с которой они известны. Конкретные выводы о точности тех или иных моделей можно будет делать только после сравнения результатов их предсказаний с экспериментально полученными сверхтяжёлыми атомами. Но, думаю, это не повод откладывать публикацию статьи на десять лет. Лучше через десять лет опубликовать ещё одну и оценить в ней состоятельность сделанных ранее предсказаний.VTur писал(а):Андрей должен более четко прописать граничные условия и указать границы применимости.
Она будет напечатана. Независимо от Вашего мнения. В этой теме, кстати, я вовсе не спрашивал о том, следует ли печатать статью. Меня интересуют комментарии и конструктивная критика.voka писал(а):Такая «работа» не должна быть напечатана…
Такая формулировка была сознательно выбрана с расчётом на широкую аудиторию читателей (журнал научно-популярный, для школьников). Разумеется, я мог бы в полной мере проявить занудство и въедливость и написать сухую и предельно аккуратную статью, но тогда и отклика практически не будет.voka писал(а):Говорить «О границах периодической таблицы» нет смысла.
Дмитрий Иванович открыл закон, систему, но не таблицу…
Именно эти вопросы и затрагиваются в статье.voka писал(а):О границах числа элементов в периодической системе? Это вопрос ядерной физики. О границах периодичности элементов, пожалуй, в том числе и химический вопрос.
Это слишком бессодержательный аргумент. Хорошими контрпримерами к нему являются предсказанные "страпельки" и экспериментально обнаруженные нейтронные звёзды.voka писал(а):Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира.
Такие, как Вы, voka, и работу Менделеева не признавали в своё время. Мол, сплошное теоретизирование, как это масса может определять свойства - бред, пустых клеток много - что же там тогда, и т.д.
Разумеется, науке нужны обе стороны - и теоретики-"идеалисты", и практики-"реалисты". Но они должны сотрудничать, а не враждовать.
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Ну там их, атомные ядра, у них время жизни ничтожно мало, при таких массах. А вот человека возьмите. Ведь в 164 года никто не умирает, так ведь? Вообще никто! Чем не основание для "островка стабильности?" Почему же никто не кричит о том, что ежели человек доживет до своего 164-летия, то он, наверно, будет еще жить долго и долго?Уточненные модели атомного ядра предсказывают также наличие второго «острова стабильности» в области Z = 164.
- Nil admirari
- Сообщения: 370
- Зарегистрирован: Пн май 09, 2011 11:07 am
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Нельзя людей и эл. частицы сравнивать Мы же не можем перемещаться со скоростю света или энергию одалживать у вакуума...
Я считаю элемента свыше 173 не может быть, так как притяжение ядра станет настолько большим, что оно притянет ближний электрон и он упадет на ядро. При этом он провзаимодествует с протоном, даст нейтрон, нейтрино и тем самым погасит заряд ядра на единицу. Другое дело ядро без электронов...
Можно ли считать нейтронную звезду ядром элемента???
Я считаю элемента свыше 173 не может быть, так как притяжение ядра станет настолько большим, что оно притянет ближний электрон и он упадет на ядро. При этом он провзаимодествует с протоном, даст нейтрон, нейтрино и тем самым погасит заряд ядра на единицу. Другое дело ядро без электронов...
Можно ли считать нейтронную звезду ядром элемента???
Я в контакте https://vk.com/id229492419
Мой канал https://www.youtube.com/user/MrNiladmirari
Космический проект https://boomstarter.ru/projects/549148/raketa_v_kosmos
Мой канал https://www.youtube.com/user/MrNiladmirari
Космический проект https://boomstarter.ru/projects/549148/raketa_v_kosmos
- Белая Глазурь
- Сообщения: 538
- Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 9:42 am
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
я считаю что такие статьи должны печататься и именно в журналах для продвинутых школьников. потому как детский ум гибче взрослого, и кто знает, может быть кому то эти идеи помогут начать работу в смежной области.
фантазию у детей надо развивать химическую(биохим) и так далее а не только пичкать их знаниями!!!!!!
фантазию у детей надо развивать химическую(биохим) и так далее а не только пичкать их знаниями!!!!!!
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
а может быть чтоб 173 элемент открыли когда нибудь, хоть на долю секунды?
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Автору статьи Droog_Andrey респект и уважение, огромное спасибо, прошло почти 2 года 5 месяцев, как вы показали свой труды, прочитал-отличная статья, просто супер,очень на многие размышления наталкивает и изложена очень внятно и без формализма, дает автору свободу для размышления... Негативный комментарии простой формализм в химии, не стоило даже тратить свое время.
Спасибо вам за такой интересный труд.
Спасибо вам за такой интересный труд.
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Спасибо на добром слове Рад, что работа понравилась Вам.
2^74207281-1 is prime!
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
На основании чего сделано такое предположение?Действительно, при неограниченном увеличении заряда ядра Z энергия взаимодействия электрона с ядром повышается настолько, что становится возможным их слияние, сопровождающееся излучением гамма -
кванта и уменьшением атомного номера на единицу.
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Такое явление существует и при нормальных условиях, называется "е захват". Но в обычных атомах его вероятность невеликаkbob писал(а):На основании чего сделано такое предположение?Действительно, при неограниченном увеличении заряда ядра Z энергия взаимодействия электрона с ядром повышается настолько, что становится возможным их слияние, сопровождающееся излучением гамма -
кванта и уменьшением атомного номера на единицу.
После отстоя требуйте долива
- Droog_Andrey
- Сообщения: 2669
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
- Контактная информация:
Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?
Ну там не совсем такое. При Z > 173 механизм другой (через позитрон). Но я решил не вдаваться в подробности.
2^74207281-1 is prime!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей