Есть ли граница у таблицы Менделеева?

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
physical chemistry and chemical physics: discussions for professionals
Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Ferom » Пт апр 08, 2011 3:58 pm

Спасибо voka, что по ходу критики работы автора дали ответ и на мои вопросы.

Действительно, когда бегло читал статью, то не заметил этого предложения «Уточненные модели атомного ядра предсказывают также наличие второго «острова стабильности» в области Z = 164.». Droog_Andtrey, поскольку Вы делаете выводы на основе этого утверждения, то желательно бы его представить более ярко (может быть визуально на рисунке) и подкрепить ссылкой на достоверные источники.

Идея химических соединений из сверхтяжелых элементов интересна, и в плане расширения горизонта воображения будущих химиков и физиков может оказаться полезной.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Пт апр 08, 2011 11:22 pm

Ferom писал(а):Центр острова стабильности атомных ядер лежит в пределах Z=120 (рис.3), а Вы называете ряд ультрапереходных элементов (121 < Z < 156) «провалом» между островами стабильности. Между какими островами?
Я не называю ряд ультрапереходных "провалом", я говорю, что "провал" (а это примерно 126 < Z < 152) приходится на этот ряд.
voka писал(а):Стабильность ядер и возможности получения новых элементов – это предмет ядерной физики, но не фантазий расчетной химии.
Совершенно верно. Поэтому я и называю это в статье совпадением.
voka писал(а): :?: :?: :?: Какие модели атомного ядра это предсказывают? Действующих моделей ядра с десяток для различных целей.
См. статью в "Успехах химии", на которую я ссылаюсь.
voka писал(а):- В любом случае, есть ненулевая вероятность того, что рассуждения о химии элементов в области Z = 164 не окажутся пустым звуком.
И что здесь некорректно?
voka писал(а):- тщательные квантовохимические расчеты говорят о том, что Периодический закон, по-видимому, перестает здесь работать.
В районе Z = 112..120 действительно проведено множество тщательных расчётов, которые явно указали на отклонения от Периодического закона и в некоторых случаях уже подтверились экспериментом. Результаты для 120 < Z < 150 менее точны, поэтому и сказано "по-видимому".
voka писал(а):- Заключение. Итак, Периодический закон вновь восторжествовал. Те отклонения от строгой периодичности, которые угрожающие усиливались к концу седьмого периода, претерпели удачный качественный скачок. В вопросе систематизации всех химических элементов вплоть до последнего, с номером 172, по-видимому, намечено изящное окончательное решение.
Давненько такой пустоты не просматривал…
Если Вы здесь не увидели ничего, это ещё не значит, что там этого нет.
voka писал(а)::down: Статья «ни о чем» и очень не нужна из-за пустоты. :down: Напоминает теологический спор: сколько чертей или ангелов поместятся на булавочной головке…
Я так понял, что Вы ярый противник теоретических исследований и считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа. Ну что ж, тогда не читайте статьи с заголовками, предполагающими теоретизирование :-)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
amge
Сообщения: 1900
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 11:42 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение amge » Сб апр 09, 2011 7:08 am

Замечательная статья. Прочитал с большим удовольствием.
voka писал(а):Стабильность ядер и возможности получения новых элементов – это предмет ядерной физики, но не фантазий расчетной химии.
?????
В статье в основном идет речь о химических свойствах сверхтяжелых элементов. Разве эти свойства сильно зависят от ядерных взаимодействий и стабильности ядер? По крайней мере для стабильных элементов это не так, их химические свойства определяются почти исключительно зарядом ядер и являются предметом квантовохимических методов и отнюдь не методов ядерной физики.

voka
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 2:46 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение voka » Сб апр 09, 2011 11:57 am

amge » 09 апр 2011 08:08
Замечательная статья. Прочитал с большим удовольствием.
:?:
voka
Каждому по потребностям, от каждого по способностям… :!:

Droog_Andrey » 09 апр 2011 00:22
Я так понял, что Вы ярый противник теоретических исследований и считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа. Ну что ж, тогда не читайте статьи с заголовками, предполагающими теоретизирование.
voka

Без теоретиков в науке не обойтись. Вопрос о том, на какой базе :!: :!: :!: и над чем :!: :!: :!: размышлять… Я противник пустого теоретизирования и болтовни.

Droog_Andrey “считаете, что далее седьмого периода не следует совать и носа”.

voka
Если больше заняться нечем… На данном этапе есть вопросы поважнее. И… это все-таки компетенция ядерной физики.
Под Ваши фантазии прикажите еще миллиарды в новый «БАК» “слить”?
Застой в науке конечно не только из-за пустых фантазий. Фундаментальные теории, модели давно пора ревизовать (для начала, проанализировав их экспериментальную базу), уточнить, обновить. Деньги нужны на это, а не на пустые разговоры и фантазии.
В серии «Ученые школьнику» (Просвещение) в советское время была книжка с возможно близким к Вашей «работе» названием ( :?: как по Чехову, «Лошадиная фамилия»: Овсов :?: :D )и об «островках стабильности»…

Cherep
Сообщения: 23145
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Cherep » Сб апр 09, 2011 11:58 am

добрый молодец, остынь
пока сутки

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Сб апр 09, 2011 3:40 pm

voka писал(а):Вопрос о том, на какой базе :!: :!: :!: и над чем :!: :!: :!: размышлять…
Вы считаете, в статье недостаточная база для высказанных там предположений? Предложите, пожалуйста, недостающую информацию или ссылки на неё, я с удовольствием добавлю их в статью.
voka писал(а):Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
Было бы хорошо, если бы это противление было конструктивным. Вот замечания Marxist были очень по делу, а с Вашей стороны пока никакого конструктива, только поток негативных эмоций.
2^74207281-1 is prime!

voka
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 2:46 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение voka » Вс апр 10, 2011 12:36 pm

Droog_Andrey писал(а):
voka писал(а):Вопрос о том, на какой базе :!: :!: :!: и над чем :!: :!: :!: размышлять…
Вы считаете, в статье недостаточная база для высказанных там предположений? Предложите, пожалуйста, недостающую информацию или ссылки на неё, я с удовольствием добавлю их в статью.
voka писал(а):Я противник пустого теоретизирования и болтовни.
Было бы хорошо, если бы это противление было конструктивным. Вот замечания Marxist были очень по делу, а с Вашей стороны пока никакого конструктива, только поток негативных эмоций.
Я уже высказал свое мнение о статье. Считаю, такие «работы» пустой тратой времени, и если бы только Вашего…
Такая «работа» не должна быть напечатана…
Конкретика:
Говорить «О границах периодической таблицы» нет смысла.
Дмитрий Иванович открыл закон, систему, но не таблицу…
О границах числа элементов в периодической системе? Это вопрос ядерной физики. О границах периодичности элементов, пожалуй, в том числе и химический вопрос.
:!: :?:
Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира. Есть ограничения по массе и/или, плотности, и/или размерам стабильных космических тел, звездные скопления ~ более стабильны. Капли жидкости могут иметь определенные минимальные и максимальные размеры (в зависимости от свойств вещества и условий). Живые клетки имеют ограниченный максимальный размер (у цитрусовых ~ побольше), приходится делиться, т. к. питательным веществам трудно добираться до ядра. Есть ограничения по массе и размеру живых существ. (Города, государства...)
Атомы ~ подобны космическим объектам.

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение VTur » Вс апр 10, 2011 12:37 pm

К сожалению, правильность и обоснованность моделей больное место теоретической химии, но если знаешь границы применимости, то можно получать, хотя бы качественно, результаты и из таких моделей.

Квантовый расчет тяжелых и сверхтяжелых элементов без включения огромных градиентов электрических и магнитных полей (а это квантовая электродинамика), конечно даст неверный количественный результат. Но можно получить оценки и качественное представление.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение VTur » Вс апр 10, 2011 12:40 pm

voka писал(а):Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира. Есть ограничения по массе и/или, плотности, и/или размерам стабильных космических тел, звездные скопления ~ более стабильны. Капли жидкости могут иметь определенные минимальные и максимальные размеры (в зависимости от свойств вещества и условий). Живые клетки имеют ограниченный максимальный размер (у цитрусовых ~ побольше), приходится делиться, т. к. питательным веществам трудно добираться до ядра. Есть ограничения по массе и размеру живых существ. (Города, государства...)
Атомы ~ подобны космическим объектам.
Известно, что в химии нет масштабной инвариантности. Но речь идет не о реакциях. Просто Андрей должен более четко прописать граничные условия и указать границы применимости.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Вс апр 10, 2011 7:05 pm

VTur писал(а):Андрей должен более четко прописать граничные условия и указать границы применимости.
Я прописал граничные условия с той точностью, с которой они известны. Конкретные выводы о точности тех или иных моделей можно будет делать только после сравнения результатов их предсказаний с экспериментально полученными сверхтяжёлыми атомами. Но, думаю, это не повод откладывать публикацию статьи на десять лет. Лучше через десять лет опубликовать ещё одну и оценить в ней состоятельность сделанных ранее предсказаний.
voka писал(а):Такая «работа» не должна быть напечатана…
Она будет напечатана. Независимо от Вашего мнения. В этой теме, кстати, я вовсе не спрашивал о том, следует ли печатать статью. Меня интересуют комментарии и конструктивная критика.
voka писал(а):Говорить «О границах периодической таблицы» нет смысла.
Дмитрий Иванович открыл закон, систему, но не таблицу…
Такая формулировка была сознательно выбрана с расчётом на широкую аудиторию читателей (журнал научно-популярный, для школьников). Разумеется, я мог бы в полной мере проявить занудство и въедливость и написать сухую и предельно аккуратную статью, но тогда и отклика практически не будет.
voka писал(а):О границах числа элементов в периодической системе? Это вопрос ядерной физики. О границах периодичности элементов, пожалуй, в том числе и химический вопрос.
Именно эти вопросы и затрагиваются в статье.
voka писал(а):Основания для пессимизма обнаружения далеких «островков стабильности» для атомов лежат в подобии микро- и макромира.
Это слишком бессодержательный аргумент. Хорошими контрпримерами к нему являются предсказанные "страпельки" и экспериментально обнаруженные нейтронные звёзды.

Такие, как Вы, voka, и работу Менделеева не признавали в своё время. Мол, сплошное теоретизирование, как это масса может определять свойства - бред, пустых клеток много - что же там тогда, и т.д.

Разумеется, науке нужны обе стороны - и теоретики-"идеалисты", и практики-"реалисты". Но они должны сотрудничать, а не враждовать.
2^74207281-1 is prime!

MONSTA
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение MONSTA » Вт апр 12, 2011 1:57 pm

Уточненные модели атомного ядра предсказывают также наличие второго «острова стабильности» в области Z = 164.
Ну там их, атомные ядра, у них время жизни ничтожно мало, при таких массах. А вот человека возьмите. Ведь в 164 года никто не умирает, так ведь? Вообще никто! Чем не основание для "островка стабильности?" Почему же никто не кричит о том, что ежели человек доживет до своего 164-летия, то он, наверно, будет еще жить долго и долго?

Аватара пользователя
Nil admirari
Сообщения: 370
Зарегистрирован: Пн май 09, 2011 11:07 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Nil admirari » Ср май 11, 2011 12:43 pm

Нельзя людей и эл. частицы сравнивать :) Мы же не можем перемещаться со скоростю света или энергию одалживать у вакуума...
Я считаю элемента свыше 173 не может быть, так как притяжение ядра станет настолько большим, что оно притянет ближний электрон и он упадет на ядро. При этом он провзаимодествует с протоном, даст нейтрон, нейтрино и тем самым погасит заряд ядра на единицу. Другое дело ядро без электронов...
Можно ли считать нейтронную звезду ядром элемента???
Я в контакте https://vk.com/id229492419
Мой канал https://www.youtube.com/user/MrNiladmirari
Космический проект https://boomstarter.ru/projects/549148/raketa_v_kosmos

Аватара пользователя
Белая Глазурь
Сообщения: 538
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2011 9:42 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Белая Глазурь » Сб июл 09, 2011 7:53 am

я считаю что такие статьи должны печататься и именно в журналах для продвинутых школьников. потому как детский ум гибче взрослого, и кто знает, может быть кому то эти идеи помогут начать работу в смежной области.
фантазию у детей надо развивать химическую(биохим) и так далее а не только пичкать их знаниями!!!!!!

Tihon97
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2012 10:30 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Tihon97 » Сб мар 17, 2012 1:15 am

:issue: а может быть чтоб 173 элемент открыли когда нибудь, хоть на долю секунды?

evg_tnu
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2010 3:07 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение evg_tnu » Пн сен 02, 2013 12:12 am

Автору статьи Droog_Andrey респект и уважение, огромное спасибо, прошло почти 2 года 5 месяцев, как вы показали свой труды, прочитал-отличная статья, просто супер,очень на многие размышления наталкивает и изложена очень внятно и без формализма, дает автору свободу для размышления... Негативный комментарии простой формализм в химии, не стоило даже тратить свое время.
Спасибо вам за такой интересный труд.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Пн сен 02, 2013 1:00 am

Спасибо на добром слове :) Рад, что работа понравилась Вам.
2^74207281-1 is prime!

kbob
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Сб окт 17, 2009 9:48 am

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение kbob » Ср сен 04, 2013 8:07 am

Действительно, при неограниченном увеличении заряда ядра Z энергия взаимодействия электрона с ядром повышается настолько, что становится возможным их слияние, сопровождающееся излучением гамма -
кванта и уменьшением атомного номера на единицу.
На основании чего сделано такое предположение?
If you are not part of the solution, you are part of the precipitate.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Ср сен 04, 2013 9:35 am

Там ссылка есть.
2^74207281-1 is prime!

VTur
Сообщения: 7360
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение VTur » Ср сен 04, 2013 5:15 pm

kbob писал(а):
Действительно, при неограниченном увеличении заряда ядра Z энергия взаимодействия электрона с ядром повышается настолько, что становится возможным их слияние, сопровождающееся излучением гамма -
кванта и уменьшением атомного номера на единицу.
На основании чего сделано такое предположение?
Такое явление существует и при нормальных условиях, называется "е захват". Но в обычных атомах его вероятность невелика
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Есть ли граница у таблицы Менделеева?

Сообщение Droog_Andrey » Чт сен 05, 2013 12:15 am

Ну там не совсем такое. При Z > 173 механизм другой (через позитрон). Но я решил не вдаваться в подробности.
2^74207281-1 is prime!

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя