Не работают фармакопейные методики
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Не работают фармакопейные методики
Коллеги, кто-нибудь сталкивался с неработоспособностью методик анализа из Европейской и Американской фармакопей?
Причем почти полной... скажем, для силикагелевой колонки (НФ) элюент на основе аммиачного буфера с рН=9, пик вещества должен быть на 7 минуте для колонки 25 см длиной, у меня на 12,5 см выползает на 8 и сильно размывается... регламентируемая примесь не отделяется, хотя должна бы.
Я в недоумении - либо они действительно так лопухнулись, либо руки у меня резко искривились . Раньше не сталкивался с такими огрехами.
Причем почти полной... скажем, для силикагелевой колонки (НФ) элюент на основе аммиачного буфера с рН=9, пик вещества должен быть на 7 минуте для колонки 25 см длиной, у меня на 12,5 см выползает на 8 и сильно размывается... регламентируемая примесь не отделяется, хотя должна бы.
Я в недоумении - либо они действительно так лопухнулись, либо руки у меня резко искривились . Раньше не сталкивался с такими огрехами.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
Странное сочетание вода на силикагеле, но бывает для всяких там солей. Проблема может быть в марке и старости силикагеля.
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Не, там не вода - там 90% метанола (1080 мл) + ~3% нитрата аммония концентрации 80 г/л (40 мл) + ~6% разбавленной аммиачки (80 мл). Силикагель свежий эндкеппированный - на новой колонке делал. Это если по Европейской.avor писал(а):Странное сочетание вода на силикагеле, но бывает для всяких там солей. Проблема может быть в марке и старости силикагеля.
По USP там С18 (ОФ), элюент: 90% воды, 10% ACN, 3,04 г Et3N и фосфорной кислотой доводится до рН=4... тоже не пашет. Выходит на 15 см колонке долго и размазывается (через нее, правда, уже много чего успело проити), но вещество от примеси не отделяется и на монолитной колонке (10 см; тоже свежая и новая), пик довольно широкий получается, но это можно скоростью поджать.
Да, забыл сказать, что это соль, в принципе уже тут известная (вот эта).
рН полосками проверяю, если цвет у них серо-буро-козявчатый - на рН-метре проверяю (он малость тормознут).
P.S. Эт не я тормоз (с радостью этой уже почти год или больше вожусь), это у нас снабжение такое и проблемы с наличием реактивов .
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
Разные партии колонок даже одной фирмы могут отличаться по свойствам.
А силикагельные колонки это особая вещь. Характеристики сильно зависят от количества сорбированной воды, встречалась статья когда воду с колонки убирали пропусканием диметоксипропана.
Далеко не все фармакопейные прописи воспроизводятся, это бывает довольно таки часто.
Для силикагеля вообще какая то странная подвижная фаза. Если бы там был растворитель не смешивающий с водой можно было бы думать о распределительной хроматографии на силикагеле, а тут метанол.
А что значит фраза "Силикагель свежий эндкеппированный"?
С уважением StYV.
А силикагельные колонки это особая вещь. Характеристики сильно зависят от количества сорбированной воды, встречалась статья когда воду с колонки убирали пропусканием диметоксипропана.
Далеко не все фармакопейные прописи воспроизводятся, это бывает довольно таки часто.
Для силикагеля вообще какая то странная подвижная фаза. Если бы там был растворитель не смешивающий с водой можно было бы думать о распределительной хроматографии на силикагеле, а тут метанол.
А что значит фраза "Силикагель свежий эндкеппированный"?
С уважением StYV.
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Писал второпях и думал о С18 ... эндкеппированный уже не чистый силикагель. Собственно, колонка Merck PuroSpher Star Si 5μ 125х4 мм в виде картриджа.StYV писал(а):А что значит фраза "Силикагель свежий эндкеппированный"?
Спасибо, успокоили .StYV писал(а):Далеко не все фармакопейные прописи воспроизводятся, это бывает довольно таки часто.
Угу, вот фармстатья. Тут на второй странице: Вообще странное вещество, из кучи описанных методик лишь 1 воспроизвелась хорошо на монолите.StYV писал(а):Для силикагеля вообще какая то странная подвижная фаза. Если бы там был растворитель не смешивающий с водой можно было бы думать о распределительной хроматографии на силикагеле, а тут метанол.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
Вообще создается впечатление что методики в фармстатьях разрабатывают не химики а медики, биологи и в лучшем случае фармакологи. Видимо такие необычные системы и появляются. Бороться с этим сложно, можно конечно написать свою фармстатью, но это такой геморрой.
Прочитал первую статью: как это примесь А выходит даже не в мертвом объёме а еще раньше? Для такой колонки мертвый объём чуть меньше 3 мл, или такой необычайный силикагель?
Во второй нет указания на колонку, эти сведения где-то в другом месте. Судя по подвижной фазе обращенка.
Там есть ТСХ и если у Вас есть сканер по радиоактивности может лучше пользоваться ТСХ подсоединив к сканеру интегратор или попробовать перенести эту систему на ВЭЖХ.
С уважением StYV.
Прочитал первую статью: как это примесь А выходит даже не в мертвом объёме а еще раньше? Для такой колонки мертвый объём чуть меньше 3 мл, или такой необычайный силикагель?
Во второй нет указания на колонку, эти сведения где-то в другом месте. Судя по подвижной фазе обращенка.
Там есть ТСХ и если у Вас есть сканер по радиоактивности может лучше пользоваться ТСХ подсоединив к сканеру интегратор или попробовать перенести эту систему на ВЭЖХ.
С уважением StYV.
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Есть, там на второй странице со слов Assay for iobenguane sulfate. Конкретно про колонку:StYV писал(а):Во второй нет указания на колонку, эти сведения где-то в другом месте. Судя по подвижной фазе обращенка.
Но действительно создается впечатление, что писали биологи, либо "сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма" - 5-микронный силикагель уже вроде давно для небольших молекул стал стандартом.The liquid chromatograph is equipped with a 229-nm detector and a 4.6-mm х 25-cm column that contains 10-mkm packing L1.
Все равно нам ФСП оформлять надо будет, так что можно попытаться. Это типа новый радиофармпрепарат, покрытый не одним слоем плесени, но у нас в стране он до сих пор не производится.StYV писал(а):Бороться с этим сложно, можно конечно написать свою фармстатью, но это такой геморрой.
А тут все еще интереснее в этих условиях это вещество (мИБГ - мета-йодбензилгуанидин) сидит на линии старта и не рыпается (вообще на чистом силикагеле ТСХ не разделяет примесь и мИБГ - пробовали разные системы с коллегой, ничего не вышло - либо на старте сидит, либо с фронтом ползет) . ТСХ на обращенке пока руки не дошли попробовать.StYV писал(а):Там есть ТСХ и если у Вас есть сканер по радиоактивности может лучше пользоваться ТСХ подсоединив к сканеру интегратор или попробовать перенести эту систему на ВЭЖХ.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
Да в этих фармстатьях бреда дофига. Указания сорбента во второй нет - только размер колонки, а указание на сорбент где-то в другом месте. Удивляет детектирование на 229 нм, а в другом 254нм. Поскольку это препарат с активным иодом то детектировать конечно надо по активности, наверняка в препарате будет активный иодид-йон, сталкивались с таким.
Если все равно делать ФСП то плюньте на весь этот бред и делайте свой способ анализа, лучше все таки на обращенке.
С уважением StYV.
Если все равно делать ФСП то плюньте на весь этот бред и делайте свой способ анализа, лучше все таки на обращенке.
С уважением StYV.
Re: Не работают фармакопейные методики
По USP L1 это, вроде, С18... Помню это потому что недавно сам заказывал колонки и там были написаны соответствия USP...
P.S. Почитал, мозг взорвал...
P.S. Почитал, мозг взорвал...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Сорбент в USP указывается кодом L1 и это С18 как раз . Сверялся по мерковскому хромбуку (весьма полезный каталог, там и теория есть краткая, и подсказки всякие по выбору колонок грамотные).
Там как раз 254 длина волны неверная, снимал его в воде на УФ'е - пик на 230 нм. По ней и детектирую, на 254 отклик раза в 2-2,5 меньше. Почему 254 нм я тут уже как-то спрашивал и самый правдоподобный вариант то, что раньше широко использовались ртутные лампы с максимумом как раз 254 нм (препарат недавно уже 30-летие отметил).
Активность после проверяют, для начала нужно химическую чистоту определить потом уже радиохимическую и радионуклидную. Для радиохимической чистоты, кстати, не критично что вещество на старте сидит - там активный йод ползет вверх... тоже не без косяков, вчера начальник спрашивал как быть с фоном - базовая дрейфует, йод размазывается по пластинке. Но там попроще, там надо просто понять что происходит и уже от этого плясать, попробуем двумерную ТСХ.
Ну, я собственно и подбираю свои условия анализа - возник прецедент - задумался - решил посоветовать с более опытными коллегами. Вот.
Там как раз 254 длина волны неверная, снимал его в воде на УФ'е - пик на 230 нм. По ней и детектирую, на 254 отклик раза в 2-2,5 меньше. Почему 254 нм я тут уже как-то спрашивал и самый правдоподобный вариант то, что раньше широко использовались ртутные лампы с максимумом как раз 254 нм (препарат недавно уже 30-летие отметил).
Активность после проверяют, для начала нужно химическую чистоту определить потом уже радиохимическую и радионуклидную. Для радиохимической чистоты, кстати, не критично что вещество на старте сидит - там активный йод ползет вверх... тоже не без косяков, вчера начальник спрашивал как быть с фоном - базовая дрейфует, йод размазывается по пластинке. Но там попроще, там надо просто понять что происходит и уже от этого плясать, попробуем двумерную ТСХ.
Ну, я собственно и подбираю свои условия анализа - возник прецедент - задумался - решил посоветовать с более опытными коллегами. Вот.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
Вы посмотрите как анализируют подобные соединения, содержащие вместо иода, например, метил, галоген, наконец просто водород.
Успехов коллега!
С уважением StYV.
Успехов коллега!
С уважением StYV.
Re: Не работают фармакопейные методики
А спектрофотометры с ртутными лампами еще живее всех живых При желании, практически любой прибор может быть с таким вот детектором По-крайней мере, Ultimate-3000 с таким детектором на сайте Дайонекса когда-то наблюдал
P.S. У Phenomenex буклетики тоже неплохие по информативности. Restek хороши, но дороги. У них есть даже кит колонок с небольшим гайдом - что для чего Тоже забавная штука Самые малоинформативные, как мне показалось, материалы Термо))))
P.P.S. Коллега, а что за препарат? В аптеках продается? Может интереса ради куплю, попробую погонять на своем ВЭЖХ-ДМД, если выдастся время
P.S. У Phenomenex буклетики тоже неплохие по информативности. Restek хороши, но дороги. У них есть даже кит колонок с небольшим гайдом - что для чего Тоже забавная штука Самые малоинформативные, как мне показалось, материалы Термо))))
P.P.S. Коллега, а что за препарат? В аптеках продается? Может интереса ради куплю, попробую погонять на своем ВЭЖХ-ДМД, если выдастся время
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Re: Не работают фармакопейные методики
Детекторы с УФ-лампами низкого давления работают по 10-15 лет, основная длина волны 254 нм ( это округленное значение), потом есть еще 280 нм и тд. Дешево и сердито. А дейтериевые получается все дорого, как лампа так и детектор. Отсюда и выбор детектирования при анализе.
Препарат с активностью насколько понимаю, у Вас коллега Deminolog есть все лицензии? Тут есть нюансы. Просто работаем примерно в одном поле как коллега, поднявший этот вопрос и немного имеем представление о конторе (может и не прав).
С уважением StYV.
Препарат с активностью насколько понимаю, у Вас коллега Deminolog есть все лицензии? Тут есть нюансы. Просто работаем примерно в одном поле как коллега, поднявший этот вопрос и немного имеем представление о конторе (может и не прав).
С уважением StYV.
Re: Не работают фармакопейные методики
О как О_о Не, такого счастья мне не надо, спасибо) Это не наш профиль, думал, любопытства ради немного поковыряться, но с такими заморочками - нет уж, это слишком для простого любопытства
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Для рутины они хороши - дешево и сердито, это я знаю .Deminolog писал(а):А спектрофотометры с ртутными лампами еще живее всех живы
Вы все-таки про буклетики или про колонки?) У меня такая ситуация, что на колонках можно не экономить (в разумных пределах, естественно) - сейчас жду феноменексовскую Луну С18(2) (еще бы понимать что эта двойка значит ), в столе лежат коротенькие мерки (монолит, выше помянутый силикагель, полимерная HILIC)... потихоньку заказываю разные нужные.Deminolog писал(а):У Phenomenex буклетики тоже неплохие по информативности. Restek хороши, но дороги. У них есть даже кит колонок с небольшим гайдом - что для чего Тоже забавная штука Самые малоинформативные, как мне показалось, материалы Термо))))
Если готовый, то, коллега StYV, абсолютно прав - активный, меченый йодом-131 (название фармстатьи из USP об этом говорит - Iobenguane I 123 Injection - "Йобенгуан, йод-123" раствор для инъекций, он же мета-йодбензилгуанидин, он же мИБГ). Мы производить будем (сеичас клиника идет) со 131 изотопом йода... Вам как, экскурс устроить для чего, откуда и почему именно 131, а не 123, 125 йод? Информация открытая, поэтому могу без проблем рассказать, если интересно .Deminolog писал(а):Коллега, а что за препарат? В аптеках продается?
Конкретно я занимаюсь химическим анализом его прекурсора (предшественника) как раз сульфата, с активностью не работаю - с ней работают в соседнем, реакторном здании. Думаю, Вы уже поняли, что купить в аптеке такое нереально - поставляется сразу в онкоцентры и клиники.
Ммм... а у вас какое поле для работы? Контора у меня в профиле указана, кстати (сайт вот).StYV писал(а):Просто работаем примерно в одном поле как коллега, поднявший этот вопрос и немного имеем представление о конторе (может и не прав).
Уже, не стал вдаваться в подробности, но суть такова, что я уже условия подбирал пока не было ни чистой примеси А, ни стандарта и думал что все хорошо... ан нет (появилось и то, и другое, появились указанные в фармакопеях реактивы), оказалось что эту примесь я как раз и не отделял, начал проверять методики остальные... дальше историю Вы знаете . 1 подходящая методика есть, ее сейчас дорабатываю и подгоняю .StYV писал(а):Вы посмотрите как анализируют подобные соединения, содержащие вместо иода, например, метил, галоген, наконец просто водород.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
И про то, и про другое Колонки Феноменекс пользую больше 5 лет, как раз на Луне и работал в основном. Хорошая колонка. Сейчас работаю на Kinetex, тоже не могу сказать ничего плохого В планах попробовать Restek Raptor Правда, её еще купить надо На удивление остался не очень доволен колонкой Waters Acquity. Давления высокие, эффективность не выше Kinetex, хотя, может, я просто не раскрыл её нормально...
Принципиальная разница между Луной С18(2) и С18 - разный силикагель, судя по всему, потому что у Луны С18(2) удельная поверхность идет 400 м2/г, а у С18 - 440. Также отличается загрузка углеродом. У С18(2) - 17,5%, а у С18 - 19. При этом лично мне показалось, что С18(2) работает намного лучше. И давления на ней меньше, чем на аналогичной С18.
Хорошо, что по колонкам есть определенная свобода Можно перепробовать постепенно все
Насчет йода - было бы интересно, если ссылочку на какой-нибудь источник "для чайников" дали Сильно вникнуть в подробности вряд ли смогу, а вот для общего образования что-нибудь почитать - с удовольствием Хотя если для этого надо рыться и искать что-то - не стоит тратить на это время, лучше провести его с большей пользой и удовольствием
Принципиальная разница между Луной С18(2) и С18 - разный силикагель, судя по всему, потому что у Луны С18(2) удельная поверхность идет 400 м2/г, а у С18 - 440. Также отличается загрузка углеродом. У С18(2) - 17,5%, а у С18 - 19. При этом лично мне показалось, что С18(2) работает намного лучше. И давления на ней меньше, чем на аналогичной С18.
Хорошо, что по колонкам есть определенная свобода Можно перепробовать постепенно все
Насчет йода - было бы интересно, если ссылочку на какой-нибудь источник "для чайников" дали Сильно вникнуть в подробности вряд ли смогу, а вот для общего образования что-нибудь почитать - с удовольствием Хотя если для этого надо рыться и искать что-то - не стоит тратить на это время, лучше провести его с большей пользой и удовольствием
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Для "чайников" вряд ли получится, тут дело не только в йоде и не столько в химии сколько в медицине и физике. Йод-131 смешанный распадчик - гамма- и бета-, живет недолго, имеет большую энергию гамма-квантов нежели йод-123, что позволяет его использовать для терапии. Йод-123 в основном диагностический изотоп. Это если коротко, если длинно... то надо наверно начинать с ядерной физики, всяких принципов Монте-Карло, зависимостей доза-эффект и т.д.Deminolog писал(а):Насчет йода - было бы интересно, если ссылочку на какой-нибудь источник "для чайников" дали
Посмотрите, например, если найдете в печатном варианте "Е. С. Матусевич, В. Н. Манохин. Энергия атомного ядра и общество" и они же "Источники ионизирующего излучения для ядерной медицины". Манохина не знаю, а Матусевич у нас преподавал - весьма известный в определенных кругах физик-ядерщик. Были бы Вы поближе мог бы дать почитать первую - Матусевич всем в нашей группе по экземпляру дарил, я ее просматривал - написана хорошо, легко и понятно и рассчитана не на профессионалов, а на более далеких людей. Все никак ее родителям ее не отвезу, чтобы немного просветились.
Сам я постоянно в той или иной мере связан с радиацией, поэтому спокойно отношусь ко всяким активностям .
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
Тут еще вспомнил, что хотел уточнить насчет использования в ФСП монолитных колонок и "рутинной" их длины (в смысле короче 25 см - они же считаются, формально, рутинными и скоростными, а не "настоящими" аналитическими) - есть ли какие-нибудь ограничения?
И вдогонку, где можно глянуть требования к методикам, включаемым в ФСП?
И вдогонку, где можно глянуть требования к методикам, включаемым в ФСП?
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Re: Не работают фармакопейные методики
в ГФ есть такая статья - "хроматография"
- Commander L
- Сообщения: 2321
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Не работают фармакопейные методики
И только? Видел и даже читал , думал может есть еще какие дополнения к дополнениям.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей