Открытие Испытательной Лаборатории

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Пн дек 04, 2017 10:51 am

Добрый день, уважаемые ученые-химики!!!

Передо мной встала, по-моему невыполнимая задача! Я совсем ни капельки не химик, моя организация занимается проектированием и инженерными изысканиями. С недавнего времени появилось много работы в области инженерно-экологических изысканий, в связи с чем встал вопрос, а не много ли мы отдаем субподрядным аналитическим лабораториям за необходимые исследования? Плюс огромное количество вопросов, связанных с непосредственным сотрудничеством с ними: бесконечные ошибки, замечания и т.д. и т.п. Так вот, решили мы попробовать открыть собственную испытательную лабораторию. Вопросом этим занимаюсь я, пытаясь найти хоть какую-то зацепку среди знакомых и друзей, копаясь в бесконечном количестве НД, законов, приказов, методов... Приходится мне сложно, такое слово, как муфельная печь, услышала впервые, с химией, лабораториями, лаборантами никогда не имела дела;((( Поэтому заранее прошу прощения, если моя необразованность в данной отрасли будет затрагивать ваши чувства :roll:
Естественно вопрос и в открытие, и в аккредитации. Поэтому хотелось бы делать все сразу по уму, чтобы не исправлять потом многочисленные ошибки!
Итак:
Пока нам необходимо оборудовать лабораторию для исследований по двум линиям:
Биотестирование грунта (токсикологические исследования) и геохимический анализ почвы.
Нормативные документы и исследования, которые будем проводить:

1. ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.11-04 16.1:2.3:3.8-04 «Методика определения токсичности воды и водных вытяжек из почв, осадков сточных вод и отходов по изменению интенсивности бактериальной биолюминесценции тест-системой «ЭКОЛЮМ»
2. ПНД Ф Т 14.1:2:3:4.10-04, Т 16.1:2:2.3:3.7-04 (2014) (ФР.1.39.2015.20001) Токсикологические методы контроля. Методика измерений оптической плотности культуры водоросли хлорелла (Chlorella vulgaris Beijer) для определения токсичности питьевых, пресных природных и сточных вод, водных вытяжек из грунтов, почв, осадков сточных вод, отходов производства и потребления
3. ПНД Ф 16.1:2:2:2:3.48-06 «Количественный химический анализ проб почв, тепличных грунтов, илов, донных отложений, сапропелей, твердых отходов. Методика выполнения измерений массовых концентраций цинка, кадмия, свинца, меди, марганца, мышьяка, ртути методом инверсионной вольтамперометрии на анализаторах типа ТА»
ФР.1.39.2007.03222 «Методика определения токсичности вод, водных вытяжек из почв, осадков сточных вод, отходов по смертности и изменению плодовитости дафний»
4. ПНД Ф 16.1:2:2.2:3.39-2003 «Количественный химический анализ почв. Методика выполнения измерений массовой доли бенз(а)пирена в пробах почв, грунтов, твердых отходов, донных отложений методом высокоэффективной, жидкостной хроматографии с использованием жидкостной хроматографии с флуорисцентным детектированием с использованием жидкостного хроматографа «Люмахром»
5. ГОСТ 26423-85 «Методы определения удельной электрической проводимости, рН и плотного остатка водной вытяжки»
6. ПНД Ф 16.1:2.2.22-98 «Количественный химический анализ почв. Методика выполнения измерений массовой доли нефтепродуктов в минеральных, органогенных, органоминеральных почвах и донных отложениях методом ИК-спектрометрии»

Лаборанта своего нет, есть эколог, она, конечно, помогает, но в основном все на мне, а я не знаю даже как должна выглядеть лаборатория, которая будет специализироваться пока только на этих исследованиях, поэтому ВОПРОСЫ:

1. Оборудование, необходимое для этих исследований я смело могу брать из НД и ГОСТов? То есть все нам нужно для анализов?
2. Какая минимальная площадь помещения для лаборатории может быть? Какие основные принципы размещения оборудования? Вытяжки для какого оборудования нужны?
3. Какие основные НД, ГОСТы, приказы, законы по работе лаборатории, которыми я должны руководствоваться?
4. Какие протоколы должны вестись?

Сложно охватить все, потому что неясностей масса! Хотя за последнюю неделю копания в интернете, что-то стало вырисовываться. Иду на учебу по организации работы испытательной лаборатории, но там все же больше вопросов связанных с аккредитацией, нам бы для начала хотя бы подобрать помещение и хоть как-то оснастить.
Обращалась в специализированные фирмы, которые делают проект лаборатории и рассчитывают оборудование, но у них заоблачные цены.
У нас организация небольшая, хотелось бы уложиться в имеющийся бюджет.

Буду безумно благодарная за помощь и внесения в мою вскипающую голову света и разумной мысли!!! :facepalm:

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Пн дек 04, 2017 11:22 am

5. И еще по СМК вопрос, это может быть Сертификат ИСО? Или все равно нужно разрабатывать свою СМК?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение amik » Пн дек 04, 2017 5:23 pm

Таки стоит отправить в аналитический раздел
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Deminolog » Пн дек 04, 2017 8:17 pm

1. Да, теоретически можно. Практически - всегда выясняется, что чего-то да забыли вписать, но, как правило, это не самые критичные вещи. Но с оборудованием есть вот какая засада - Вы планируете в дальнейшем расширять область деятельности лаборатории или это все? Просто иногда получается так, что покупают под сиюсекундную задачу, а потом оп, а хочется больше, а приборы не всегда позволяют. Стоит держать это в голове.
2. Минимальная площадь - понятие растяжимое, я бы рекомендовал токсикологию отдельно, мокрую химию отдельно, приборы - отдельно. С приборами - на одну фазу все вешать не стоит. И отдельное помещение для приема и регистрации проб.
3. Классика жанра - 17025 для начала, потом, конечно, 5725.
4. Вероятно, имелись ввиду журналы. Журналы должны быть на каждый чих, от регистрации проб, заканчивая журналами приготовления растворов, рабочими журналами по каждому НД (или методу), ну и учет протоколов. А еще должен быть архив. А еще надо будет подключаться к ФГИС РА, если будете у РА аккредитоваться.
5. Нет, не сертификат. Должна быть своя система менеджмента качества в лаборатории. Каждый чих в ней должен быть прописан. Включая форму протоколов.

Если хотите сэкономить на оборудовании - берите б/у, только проверенное и не сильно заюзанное, или попадете на крупные суммы по ремонту.
Вообще надо бы трактаты целые писать, но я даже не знаю, с чего начать... Наверное, с вопроса, а надо ли это Вам? Там же куча всего всплывает - от персонала (опыт работы не менее 3-х лет в области, специальное образование), заканчивая поверками оборудования, стоимостью услуг органа по аккредитации, расходными материалами... Бррр... Без опыта будет очень тяжко... Начните с 17025, может Ваше руководство и решит, что фиг с ним, не так уж и дорого на субподряд отдавать...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение bigM » Пн дек 04, 2017 11:37 pm

Deminolog писал(а):
Пн дек 04, 2017 8:17 pm
Вообще надо бы трактаты целые писать, но я даже не знаю, с чего начать... Наверное, с вопроса, а надо ли это Вам?
Нам - надо, Нам интересно, Мы хотим знать! поэтому можете начать с чего пожелаете.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

ximki-vinki
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 12:47 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение ximki-vinki » Вт дек 05, 2017 8:57 am

Мой вам совет, наймите человека. Может это и покажется дороговато, но сэкономит кучу времени и сил, и как окажется его производительность выше чем ваша, а значит и экономия в деньгах будет

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение smihailov » Вт дек 05, 2017 10:02 am

Я бы вообще не завязывался при таких условиях - спецов где найдёте? Нереально.

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Вт дек 05, 2017 12:53 pm

smihailov писал(а):
Вт дек 05, 2017 10:02 am
Я бы вообще не завязывался при таких условиях - спецов где найдёте? Нереально.
А сейчас химики все прям на расхват?

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Вт дек 05, 2017 12:54 pm

Deminolog писал(а):
Пн дек 04, 2017 8:17 pm

4. Вероятно, имелись ввиду журналы. Журналы должны быть на каждый чих, от регистрации проб, заканчивая журналами приготовления растворов, рабочими журналами по каждому НД (или методу), ну и учет протоколов. А еще должен быть архив. А еще надо будет подключаться к ФГИС РА, если будете у РА аккредитоваться.

Если хотите сэкономить на оборудовании - берите б/у, только проверенное и не сильно заюзанное, или попадете на крупные суммы по ремонту.
Вообще надо бы трактаты целые писать, но я даже не знаю, с чего начать... Наверное, с вопроса, а надо ли это Вам? Там же куча всего всплывает - от персонала (опыт работы не менее 3-х лет в области, специальное образование), заканчивая поверками оборудования, стоимостью услуг органа по аккредитации, расходными материалами... Бррр... Без опыта будет очень тяжко... Начните с 17025, может Ваше руководство и решит, что фиг с ним, не так уж и дорого на субподряд отдавать...
Спасибо, 17025 читаю. Имела ввиду , конечно, журналы.
У меня приступы паники чередуются с приступами юношеского максимализма!
Пока все считаем, развивать планируем, пока только эти испытания реально осуществлять, ну как мне кажется.
Про персонал знаю, но нам же при небольшой загруженности может хватить одного лаборанта? Ну и стажер к нему? Ну и естественно завлаб.
По оборудованию: думала про б/у, но какая вероятность что не нарвешься на уже не пригодные?

Дмитрий Подкопаев
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 8:35 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Дмитрий Подкопаев » Вт дек 05, 2017 2:24 pm

Первопроходец писал(а):
Вт дек 05, 2017 12:53 pm
smihailov писал(а):
Вт дек 05, 2017 10:02 am
Я бы вообще не завязывался при таких условиях - спецов где найдёте? Нереально.
А сейчас химики все прям на расхват?
Лаборант - 30-40 т.р.
Химик-аналитик 50-60 т.р.
Завлаб - 70-80 т.р.
Поиски займут у Вас примерно 3 месяца.
Да, и еще: профессионалы сейчас на вес золота. Особенно химики. Это связано с тем, что "все прям" возомнили себя эффективными менеджерами после 3 лет торговли мобильными телефонами или помидорами на рынке. Если будете искать более дешевых специалистов, чем тех, кого я указал, то просто выкинете деньги на ветер. Скупой платит дважды, а тупой трижды :))) Это я к тому, что чтобы начинать какой-то бизнес, надо в нем хотя бы разбираться.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Deminolog » Вт дек 05, 2017 11:11 pm

Давайте лучше Вы будете формулировать вопросы, а мы на них отвечать? Проще будет, чесслово.
По персоналу - нет, не хватит. Кто будет регистрировать и шифровать пробу, обеспечивая тем самым конфиденциальность? Этот человек уже не должен проводить измерения.
Далее, понятие "стажер" имеет с точки зрения РА вполне конкретный смысл, т.е. если есть стажер, должна быть программа его обучения и наставник. И еще, по закону, до 3-х лет стажа он не имеет права подписи и вообще, формально, больше чем мытье посуды, делать он и не может... Дикость? Нет, критерии.
Кто будет заниматься руководством по качеству? Завлаб? И он же вносить сведения во ФГИС, оформлять протоколы? Продумайте матрицу ответственности.
Чтобы не нарваться на непригодное - придется потратиться на специалиста, который с этим оборудованием знаком, чтобы он выехал, сделал полную диагностику и вынес вердикт, покупать или нет.
Относительно реальности других измерений - пока не очертите круг задач - можно не планировать ничего :-) Лаборатория - дорогое удовольствие, многие считают её убыточной (при производстве), забывая, что вовремя пойманный брак - это защита от потери репутации и материальных издержек) Вот в Вашем случае надо представлять, чего Вы хотите видеть в итоге и идти к цели шаг за шагом.
По уровню зарплат - надо знать регион и класс искомого специалиста. Чем выше класс - тем дороже он стоит. Но при этом главное не нарваться на персонажа, который считает, что круче него - только звезды, а на деле - ничего и не может...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Ср дек 06, 2017 9:24 am

Дмитрий Подкопаев писал(а):
Вт дек 05, 2017 2:24 pm
Скупой платит дважды, а тупой трижды :))) Это я к тому, что чтобы начинать какой-то бизнес, надо в нем хотя бы разбираться.
Разбираться бы, конечно, не помешало, но есть ниша, есть работа! Зарегистрировать организацию, арендовать помещение, получить все необходимые разрешения на работу - это не самое сложное, сложно удержаться, сложно найти эту самую работу, поэтому исходим как раз-таки из имеющихся реалий, а уж по опыту знаю и понимаю, образно, что умение превосходно мыть полы не поможет организовать работу клининговой компании, если нет той самой предпринимательской извилины. Наша задача найти хороших специалистов. Да, когда пытаешься влезть в сферу, в которой так плаваешь приходится тяжело, но не такая уж это невыполнимая задача;))

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Ср дек 06, 2017 9:32 am

Deminolog писал(а):
Вт дек 05, 2017 11:11 pm
По персоналу - нет, не хватит. Кто будет регистрировать и шифровать пробу, обеспечивая тем самым конфиденциальность? Этот человек уже не должен проводить измерения.
А так называем стажер это не может делать, он же не имеет права только подписывать протоколы?
Deminolog писал(а):
Вт дек 05, 2017 11:11 pm
Далее, понятие "стажер" имеет с точки зрения РА вполне конкретный смысл, т.е. если есть стажер, должна быть программа его обучения и наставник. И еще, по закону, до 3-х лет стажа он не имеет права подписи и вообще, формально, больше чем мытье посуды, делать он и не может... Дикость? Нет, критерии.
Этот же лаборант наставником не может быть?
Deminolog писал(а):
Вт дек 05, 2017 11:11 pm
Кто будет заниматься руководством по качеству? Завлаб? И он же вносить сведения во ФГИС, оформлять протоколы? Продумайте матрицу ответственности.
Но это же может быть один человек? Лаборант не может оформлять протоколы?
Deminolog писал(а):
Вт дек 05, 2017 11:11 pm
Относительно реальности других измерений - пока не очертите круг задач - можно не планировать ничего :-) Лаборатория - дорогое удовольствие, многие считают её убыточной (при производстве), забывая, что вовремя пойманный брак - это защита от потери репутации и материальных издержек)
Другие измерения пока не планируются, это только возможная перспектива.
Deminolog писал(а):
Вт дек 05, 2017 11:11 pm
Вот в Вашем случае надо представлять, чего Вы хотите видеть в итоге и идти к цели шаг за шагом.
По уровню зарплат - надо знать регион и класс искомого специалиста. Чем выше класс - тем дороже он стоит. Но при этом главное не нарваться на персонажа, который считает, что круче него - только звезды, а на деле - ничего и не может...
Такая ситуация в любой отрасли, и да хороший специалист всегда на вес золота.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Deminolog » Ср дек 06, 2017 12:17 pm

Если у стажера будет прописана работа вместе с лаборантом (в рамках той же стажировки) - нет, не может. Получается, что тот, кто шифровал пробу, с ней же и работает. Какая же это конфиденциальность?
Но, строго говоря, у меня зачастую вообще возникают вопросы - кому это шифрование вообще нужно? Но это лирика.
Лаборант может быть наставником, не вопрос. Только посмотрите, может быть назвать его как штатную единицу инженером, а не лаборантом. Традиционно лаборантом считается начальная ступень (хотя это далеко не везде так).
При оформлении протоколов идет дешифровка проб. Т.е. из шифра лаборатории Вы выходите на номер пробы с её координатами или глубиной и т.д., я не знаю, как это будет у Вас реализовано... И вот тут Вы утыкаетесь в то, что исполнитель узнает, что это за проба. Не очень хорошо. Тогда уж пусть завлаб делает протоколы.
Надеюсь, коллеги меня поправят, если я где-то соврал :-)
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Ср дек 06, 2017 1:14 pm

Deminolog писал(а):
Ср дек 06, 2017 12:17 pm
Если у стажера будет прописана работа вместе с лаборантом (в рамках той же стажировки) - нет, не может. Получается, что тот, кто шифровал пробу, с ней же и работает. Какая же это конфиденциальность?
Но, строго говоря, у меня зачастую вообще возникают вопросы - кому это шифрование вообще нужно? Но это лирика.
Лаборант может быть наставником, не вопрос. Только посмотрите, может быть назвать его как штатную единицу инженером, а не лаборантом. Традиционно лаборантом считается начальная ступень (хотя это далеко не везде так).
При оформлении протоколов идет дешифровка проб. Т.е. из шифра лаборатории Вы выходите на номер пробы с её координатами или глубиной и т.д., я не знаю, как это будет у Вас реализовано... И вот тут Вы утыкаетесь в то, что исполнитель узнает, что это за проба. Не очень хорошо. Тогда уж пусть завлаб делает протоколы.
Надеюсь, коллеги меня поправят, если я где-то соврал :-)
Как доходчиво! Спасибо огромное!!!
Буду двигаться дальше, по мере возникновения вопросов, разрешите к вам обращаться?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Deminolog » Ср дек 06, 2017 4:29 pm

Не за что)
Конечно, если смогу - с удовольствием помогу)))
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Первопроходец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2017 4:00 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Первопроходец » Пт дек 08, 2017 9:52 am

Deminolog писал(а):
Ср дек 06, 2017 4:29 pm
Не за что)
Конечно, если смогу - с удовольствием помогу)))
Немного подбив затраты, руководство одобрило пока только открытие по одной линии испытаний. Возможно это вообще, то есть аккредитуют нас только по Биотестированию грунта?
И еще нашла хорошее предложение по аренде, здание производственное, но в подвальном помещении, вытяжка есть, нет окон. Вот я не могу все-таки понять, есть ли какие-то нормы для лаборатории?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1660
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Deminolog » Пт дек 08, 2017 10:21 am

Паспорт лаборатории делать придется в любом случае. Оценка условий труда. Более того, заранее продумайте, где что будет стоять, потому что будут указываться конкретные рабочие места и все показания относиться будут к ним.
Вас могут аккредитовать и по одной методике, нет проблем, но Вы учли, что процесс аккредитации тоже будет стоить определенных денег? Это не только проезд и проживание экспертов, а также госпошлина... В общем случае количество методик влияет на сумму, которую Вы потратите на аккредитацию. Посчитать можете вот здесь (это приблизительный расчет):
http://calc.fsa.gov.ru/
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

alexchem
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Ср фев 01, 2006 3:02 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение alexchem » Вс дек 10, 2017 8:50 pm

Уважаемая Первопроходец! Конечно иметь собственную лабораторию - это круто, однако в данном случае стоит тщательно все подсчитать, и вполне может оказаться, что не так много вы переплачиваете (или не переплачиваете вовсе) за проведенные на стороне испытания. Как уже было сказано необходимо подобрать грамотных специалистов не один год работающих в профильной аккредитованной лаборатории. Для начала можно проконсультироваться у нач лабов профильных лабораторий или лучше у менеджеров по качеству, потому как иногда начальники могут нести лишь административные функции, мало понимая в тонкостях работы АЛ. Найти для консультации нужных сотрудников, простимулировав их материально, не представляет сложностей. Два - три человека думаю на начальном этапе будет вполне достаточно. Они вас смогут соориентировать и по расходам. Желаю вам удачи в непростом для вас начинании, но ведь дорогу осилит идущий.

P.S. содержать АЛ довольно затратно. При небольшой загруженности может быть и нерентабельно, думайте сами.
Настоящее определяется прошлым, а будущее настоящим.

В теории различия между теорией и практикой нет, но на практике они есть.

Аватара пользователя
Tokashi
Сообщения: 3892
Зарегистрирован: Пн мар 13, 2006 10:02 pm

Re: Открытие Испытательной Лаборатории

Сообщение Tokashi » Пн дек 18, 2017 3:28 pm

Если нужен Зав лаборатории в Санкт-Петербурге с опытом, то я как раз ищу работу в этой области!
Энергия ядерного взрыва примерно равна 20 Тера кал, что эквивалентно 4 Кило тоннам копчёной колбасы!

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя