Валидация
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Валидация
Здравствуйте!
Подскажите, как быть с валидацией методики
Вопрос 1
Есть методика на определение пестицидов в рыбе и рыбной продукции
И есть нормы на эту рыбу и рыбную продукцию. Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа. Как сделать все в одной валидации или воообще как тут поступить грамотно?
И второй вопрос.
в этой методике проводится анализ на содержание хлорорганических пестицидов - это гексахлорциклогексан (три изомера), ДДТ и его метаболиты (т.е. ДДТ, ДДЕ, ДДД) и полихлорированные бифенилы - 7 штук. Как тут валидировать по сумме или отдельно?
Всем заранее спасибо за советы и помощь!
Подскажите, как быть с валидацией методики
Вопрос 1
Есть методика на определение пестицидов в рыбе и рыбной продукции
И есть нормы на эту рыбу и рыбную продукцию. Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа. Как сделать все в одной валидации или воообще как тут поступить грамотно?
И второй вопрос.
в этой методике проводится анализ на содержание хлорорганических пестицидов - это гексахлорциклогексан (три изомера), ДДТ и его метаболиты (т.е. ДДТ, ДДЕ, ДДД) и полихлорированные бифенилы - 7 штук. Как тут валидировать по сумме или отдельно?
Всем заранее спасибо за советы и помощь!
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
Встречный вопрос:
"Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа." - какое это имеет отношение к методике определения пестицидов и ее валидации? Откуда в этой методики взялся параметр ПДК?
Ответ на второй вопрос: так как написано в ГОСТе или другом нормативном документе, которым Вы пользуетесь.
"Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа." - какое это имеет отношение к методике определения пестицидов и ее валидации? Откуда в этой методики взялся параметр ПДК?
Ответ на второй вопрос: так как написано в ГОСТе или другом нормативном документе, которым Вы пользуетесь.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
А как еще валидировать?
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
В смысле "как"? Посмотрите что такое ПДК еще раз и подумайте какое отношение он имеет к аналитической методике.
[cut]Подсказка: никакое.[/cut]
Тэг "cut" не пашет что-то .
[cut]Подсказка: никакое.[/cut]
Тэг "cut" не пашет что-то .
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Тогда как рассчииывать ССальфа и другие параметры. ?
Насчет второго вопроса: в методике погрешности рассчитываются по сумме изомеров и ктнгенеров, значит и в валидации я тоже так делаю? А вот некоторых .европейских странах по отделтности считают...
Насчет второго вопроса: в методике погрешности рассчитываются по сумме изомеров и ктнгенеров, значит и в валидации я тоже так делаю? А вот некоторых .европейских странах по отделтности считают...
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
"ССальфа" - что это? Среднесуточная доза?
Какие погрешности? В ГОСТе (или что там у Вас) нормируются пестициды и их метаболиты как?Lapitskaya писал(а): ↑Сб фев 03, 2018 7:04 pmНасчет второго вопроса: в методике погрешности рассчитываются по сумме изомеров и ктнгенеров, значит и в валидации я тоже так делаю? А вот некоторых .европейских странах по отделтности считают...
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Нормируется суммы изомеров ГХЦГ, сумма конгенеров ПХБ и сумма метаболитов ДДТ.
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
Мы друг друга что-то плохо понимаем, давайте попробую объяснить по-другому.
Методики определения примесей делятся на количественные и предельные. Первые узнаются по заданному диапазону концентраций примеси (например, "допустимо присутствие примеси А в количестве 5-10%"), вторые по указанному пределу ("содержание воды не более 2%").
В Вашем случае лучше методику количественного определения ставить и валидировать, так как для разных образцов будет разное критическое значение количества примеси.
Я бы поступил следующим образом, чтобы не делать лишнюю работу:
1). Берем нормы ПДК для разных продуктов, рассчитываем (или не рассчитываем) соответствующие им концентрации пестицидов. Сравниваем найденные концентрации, находим максимальную.
2). К максимальной концентрации добавляем минимум 20% (ориентироваться если на ГФ) - это будет верхний предел аналитической области; нижний предел - 0% пестицида. Концентрации, соответствующие ПДК, делаем опорными для калибровочного графика. Если этих точек будет мало или они будут скученны в какой-то части аналитической области, то добавить еще 2-3 точки, чтобы график был поточнее. Свои калибровки я минимум по 7 точкам строю. Здесь мы используем значения ПДК только для расчета опорных точек и определения аналитического диапазона методики и далее в валидации ими [ПДК] не пользуемся.
3). С точками для графика разобрались, готовим соответствующие растворы + 1 концентрация в особо интересующую нас область для расчета точности (при построении графика и/или восстановлении уравнения регрессии ее не используем).
4). Валидировать понятнее и проще методику будет по каждому из веществ. Можно статистику набирать по каждому в отдельности, а можно в смесях разного состава. Второй случай не советую - можете запутаться в пиках - лучше дольше и нуднее, но без лишней головной боли.
Если что непонятно - спрашивайте.
Методики определения примесей делятся на количественные и предельные. Первые узнаются по заданному диапазону концентраций примеси (например, "допустимо присутствие примеси А в количестве 5-10%"), вторые по указанному пределу ("содержание воды не более 2%").
В Вашем случае лучше методику количественного определения ставить и валидировать, так как для разных образцов будет разное критическое значение количества примеси.
Я бы поступил следующим образом, чтобы не делать лишнюю работу:
1). Берем нормы ПДК для разных продуктов, рассчитываем (или не рассчитываем) соответствующие им концентрации пестицидов. Сравниваем найденные концентрации, находим максимальную.
2). К максимальной концентрации добавляем минимум 20% (ориентироваться если на ГФ) - это будет верхний предел аналитической области; нижний предел - 0% пестицида. Концентрации, соответствующие ПДК, делаем опорными для калибровочного графика. Если этих точек будет мало или они будут скученны в какой-то части аналитической области, то добавить еще 2-3 точки, чтобы график был поточнее. Свои калибровки я минимум по 7 точкам строю. Здесь мы используем значения ПДК только для расчета опорных точек и определения аналитического диапазона методики и далее в валидации ими [ПДК] не пользуемся.
3). С точками для графика разобрались, готовим соответствующие растворы + 1 концентрация в особо интересующую нас область для расчета точности (при построении графика и/или восстановлении уравнения регрессии ее не используем).
4). Валидировать понятнее и проще методику будет по каждому из веществ. Можно статистику набирать по каждому в отдельности, а можно в смесях разного состава. Второй случай не советую - можете запутаться в пиках - лучше дольше и нуднее, но без лишней головной боли.
Если что непонятно - спрашивайте.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Есть вопрос. Например, суммарное содержание изомеров ГХЦГ (альфа, бета, гамма) не должно превышать, к примеру, 0.3 мг/кг, а следовательно, каждого изомера не более 0.1 мг/кг
А как быть с метаболитами ДДТ? На 6 делить?
А как быть с метаболитами ДДТ? На 6 делить?
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
А еще вопрос
Когда проводится испытание на специфичность и эффект матрицы
Готовятся растворы: стандартн.раствор изомеров ГХЦГ с конц. , которая соответствует ПДК, но для одной рыбы она одна, для другой - другая, это значит затем я готовлю другой раствор для продукции с другой ПДК?
Когда проводится испытание на специфичность и эффект матрицы
Готовятся растворы: стандартн.раствор изомеров ГХЦГ с конц. , которая соответствует ПДК, но для одной рыбы она одна, для другой - другая, это значит затем я готовлю другой раствор для продукции с другой ПДК?
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
Лучше так не делать - бета- и дельта-изомеров часто только следы, зато альфа- и гамма- в самых разных соотношениях. Перебирать варианты запаритесь. Поэтому я Вам советую не предельную, а количественную методику разрабатывать и валидировать.Lapitskaya писал(а): ↑Ср фев 07, 2018 3:18 pmЕсть вопрос. Например, суммарное содержание изомеров ГХЦГ (альфа, бета, гамма) не должно превышать, к примеру, 0.3 мг/кг, а следовательно, каждого изомера не более 0.1 мг/кг
А как быть с метаболитами ДДТ? На 6 делить?
Из Вашего примера: по каждому из изомеров* строим калибровочный график в диапазоне от 0,4 мг/кг (ПДК+~30%) до 0 мг/кг в пересчете на рыбу.
* - для бета-изомера можно на порядок меньше максимальную концентрацию взять.
С метаболитами ДДТ, если есть стандарты, лучше также поступить, если нет, то... нужно знать что у Вас есть и идти уже непростыми путями.
Зачем? Можете приготовить раствор с любой концентрацией и на нем показать специфичность методики. Разные растворы готовить придется, если отличаются матрицы.Lapitskaya писал(а): ↑Ср фев 07, 2018 3:18 pmКогда проводится испытание на специфичность и эффект матрицы
Готовятся растворы: стандартн.раствор изомеров ГХЦГ с конц. , которая соответствует ПДК, но для одной рыбы она одна, для другой - другая, это значит затем я готовлю другой раствор для продукции с другой ПДК?
Специфичность почти не зависит от концентрации веществ в пробе и характеризует только качество разделения смеси посредством разрешения пиков.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
А если допустим матрицы сало ( шпик), мясные консервы и дикое мясо?
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Т.е. я правильно поняла
1 матрица (к примеру ПДК гхцг не более 0.2 мг/кг, а ддт не более 1.0 мг/кг)
Готовлю стандартный раствор альфа, бета, гамма изомеров ГХЦГ и ДДТ с его метаболитами с суммарной конц. 0.18 мг/л (каждого изомера получается по 0.02 мг/л)
2 матрица (к примеру, ПДК и ГХЦГ изомеров, и метаболитов ДДТ не более 0.1 мг/кг или 0.5 мг/л
Станд.раствор изомеров ГХЦГ и ДДТ и его метаболитов с сумм.концентрацией 0.45 мг/л или по 0.05 мг/л каждого вещества.
1 матрица (к примеру ПДК гхцг не более 0.2 мг/кг, а ддт не более 1.0 мг/кг)
Готовлю стандартный раствор альфа, бета, гамма изомеров ГХЦГ и ДДТ с его метаболитами с суммарной конц. 0.18 мг/л (каждого изомера получается по 0.02 мг/л)
2 матрица (к примеру, ПДК и ГХЦГ изомеров, и метаболитов ДДТ не более 0.1 мг/кг или 0.5 мг/л
Станд.раствор изомеров ГХЦГ и ДДТ и его метаболитов с сумм.концентрацией 0.45 мг/л или по 0.05 мг/л каждого вещества.
Последний раз редактировалось Lapitskaya Чт фев 08, 2018 2:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
И затем нужно готовить экстракт матрицы без добавления стандарта и с добавлением стандарта. Вопрос: какую добавку лучше сделать в матрицу?; всех аналитов или по одному и какой концентрации?
Re: Валидация
Я ни разу не аналитик но по моему вы упорно стремитесь делать смеси с равными концентрациями от чего вас насколько я понимаю настойчиво отговаривает Commander L.
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Суммарная концентрация же должна быть близка к ПДК или нет?
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
Именно так . Детектор-то по-разному откликается на разные вещества, и одни компоненты могут при таком подходе дать зашкал, а другие не видны будут.
Еще раз.
"Кесарю - кесарево".
Есть эколог, а есть химик-аналитик. С точки зрения эколога важны всякие ПДК, ПДВ, ОБУВ и иже с ними и не должны превышаться. С точки зрения химика-аналитика на них вообще начхать, нужно только чтобы методика работала в определенном диапазоне концентраций.
Вы пытаетесь гнуть линию эколога, а я Вам советую как химик-аналитик подойти к вопросу.
Посмотрите, пожалуйста, что такое "матрица" и что такое "объект исследования" . Вы в них путаетесь.
Смотрим выше и пытаемся осмыслить написанное.1 матрица...
2 матрица...
Какую добавку лучше сделать? Такую, чтобы пики всех веществ были хорошо разрешены, легко читаемы и обсчитываемы. При построении калибровочного графика (проверке линейности) оптимальные концентрации пестицидов легко можно подобрать. Насколько близка сия добавка будет к ПДК не важно (см. для чего делается тест на специфичность). Количество исследуемых веществ зависит от Вас - не запутаетесь, добавляйте все сразу, в ином случае по одному-два.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
Просто в некторых валидациях что ни слово, то ПДК
При построении калибровки все равно пдк нужны, для опорных точек.
Уместно сделать диапазон от 0 до 6 мг/л?
И из этого диапазрна я делаю разные концентрации изомеров ГХЦГ и метаболитов ДДТ?
Т.е. это может быть и 1 мг/л альфа ГХЦГ, а например бета ГХЦГ 0.5 мг/л. Я правильно поняла?
А может лучше ттгда два раствора делать для ГХЦГ и для ДДТ?
При построении калибровки все равно пдк нужны, для опорных точек.
Уместно сделать диапазон от 0 до 6 мг/л?
И из этого диапазрна я делаю разные концентрации изомеров ГХЦГ и метаболитов ДДТ?
Т.е. это может быть и 1 мг/л альфа ГХЦГ, а например бета ГХЦГ 0.5 мг/л. Я правильно поняла?
А может лучше ттгда два раствора делать для ГХЦГ и для ДДТ?
Последний раз редактировалось Lapitskaya Чт фев 08, 2018 6:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 78
- Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am
Re: Валидация
А вот Вы писали, что разные растворв нужно готовить, если отличаются матрицы? Как это понимать?
- Commander L
- Сообщения: 2319
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Re: Валидация
Не обязательно, просто так удобнее и проще обосновывать выбор аналитического диапазона.Lapitskaya писал(а): ↑Чт фев 08, 2018 6:26 pmПри построении калибровки все равно пдк нужны, для опорных точек.
Расширьте до 10 мг/л, а если очень хочется, то можно и до 100 мг/л. Только учтите, что чем шире диапазон концентраций, тем сложнее удержать на высоком уровне точность и прецизионность - доверительный интервал в абсолютных единицах расширяется к границам графика.
Нет, делаете серию растворов по каждому изомеру (0, 2, 4, 6, 8, 10 мг/л для альфа- и гамма-, например), прокалываете минимум 5 раз каждую концентрацию и статистически обрабатываете. Если не запутаетесь, то можно в одну пробу намешать одной концентрации изомеры ГХЦГ, но графики строить и обсчитывать отдельно каждый компонент.Lapitskaya писал(а): ↑Чт фев 08, 2018 6:26 pmИ из этого диапазрна я делаю разные концентрации изомеров ГХЦГ и метаболитов ДДТ?
Т.е. это может быть и 1 мг/л альфа ГХЦГ, а например бета ГХЦГ 0.5 мг/л. Я правильно поняла?
А может лучше ттгда два раствора делать для ГХЦГ и для ДДТ?
Если у Вас матричные растворы (или "экстракты матриц", как Вы их назвали) разные, то в каждый такой раствор добавлять пестициды. Это я имел в виду.Lapitskaya писал(а): ↑Чт фев 08, 2018 6:29 pmА вот Вы писали, что разные растворв нужно готовить, если отличаются матрицы? Как это понимать?
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей