Валидация

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Валидация

Сообщение Lapitskaya » Пт фев 02, 2018 8:57 pm

Здравствуйте!
Подскажите, как быть с валидацией методики
Вопрос 1
Есть методика на определение пестицидов в рыбе и рыбной продукции
И есть нормы на эту рыбу и рыбную продукцию. Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа. Как сделать все в одной валидации или воообще как тут поступить грамотно?
И второй вопрос.
в этой методике проводится анализ на содержание хлорорганических пестицидов - это гексахлорциклогексан (три изомера), ДДТ и его метаболиты (т.е. ДДТ, ДДЕ, ДДД) и полихлорированные бифенилы - 7 штук. Как тут валидировать по сумме или отдельно?
Всем заранее спасибо за советы и помощь! :235:

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Сб фев 03, 2018 5:53 pm

Встречный вопрос:
"Нормы разные (для лососевых одни, для пресноводной - другие, для жирной сельди - третьи), поэтому в валидации ПДК будет умножаться на разные числа." - какое это имеет отношение к методике определения пестицидов и ее валидации? Откуда в этой методики взялся параметр ПДК?

Ответ на второй вопрос: так как написано в ГОСТе или другом нормативном документе, которым Вы пользуетесь.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Сб фев 03, 2018 6:13 pm

А как еще валидировать?

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Сб фев 03, 2018 6:21 pm

В смысле "как"? Посмотрите что такое ПДК еще раз и подумайте какое отношение он имеет к аналитической методике.
[cut]Подсказка: никакое.[/cut]

Тэг "cut" не пашет что-то :( .
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Сб фев 03, 2018 7:04 pm

Тогда как рассчииывать ССальфа и другие параметры. ?
Насчет второго вопроса: в методике погрешности рассчитываются по сумме изомеров и ктнгенеров, значит и в валидации я тоже так делаю? А вот некоторых .европейских странах по отделтности считают...

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Сб фев 03, 2018 10:11 pm

"ССальфа" - что это? Среднесуточная доза?
Lapitskaya писал(а):
Сб фев 03, 2018 7:04 pm
Насчет второго вопроса: в методике погрешности рассчитываются по сумме изомеров и ктнгенеров, значит и в валидации я тоже так делаю? А вот некоторых .европейских странах по отделтности считают...
Какие погрешности? В ГОСТе (или что там у Вас) нормируются пестициды и их метаболиты как?
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Пн фев 05, 2018 9:18 am

Нормируется суммы изомеров ГХЦГ, сумма конгенеров ПХБ и сумма метаболитов ДДТ.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Вт фев 06, 2018 12:18 pm

Мы друг друга что-то плохо понимаем, давайте попробую объяснить по-другому.
Методики определения примесей делятся на количественные и предельные. Первые узнаются по заданному диапазону концентраций примеси (например, "допустимо присутствие примеси А в количестве 5-10%"), вторые по указанному пределу ("содержание воды не более 2%").
В Вашем случае лучше методику количественного определения ставить и валидировать, так как для разных образцов будет разное критическое значение количества примеси.
Я бы поступил следующим образом, чтобы не делать лишнюю работу:
1). Берем нормы ПДК для разных продуктов, рассчитываем (или не рассчитываем) соответствующие им концентрации пестицидов. Сравниваем найденные концентрации, находим максимальную.
2). К максимальной концентрации добавляем минимум 20% (ориентироваться если на ГФ) - это будет верхний предел аналитической области; нижний предел - 0% пестицида. Концентрации, соответствующие ПДК, делаем опорными для калибровочного графика. Если этих точек будет мало или они будут скученны в какой-то части аналитической области, то добавить еще 2-3 точки, чтобы график был поточнее. Свои калибровки я минимум по 7 точкам строю. Здесь мы используем значения ПДК только для расчета опорных точек и определения аналитического диапазона методики и далее в валидации ими [ПДК] не пользуемся.
3). С точками для графика разобрались, готовим соответствующие растворы + 1 концентрация в особо интересующую нас область для расчета точности (при построении графика и/или восстановлении уравнения регрессии ее не используем).
4). Валидировать понятнее и проще методику будет по каждому из веществ. Можно статистику набирать по каждому в отдельности, а можно в смесях разного состава. Второй случай не советую - можете запутаться в пиках - лучше дольше и нуднее, но без лишней головной боли.

Если что непонятно - спрашивайте.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Ср фев 07, 2018 3:18 pm

Есть вопрос. Например, суммарное содержание изомеров ГХЦГ (альфа, бета, гамма) не должно превышать, к примеру, 0.3 мг/кг, а следовательно, каждого изомера не более 0.1 мг/кг
А как быть с метаболитами ДДТ? На 6 делить?

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Ср фев 07, 2018 3:28 pm

А еще вопрос
Когда проводится испытание на специфичность и эффект матрицы
Готовятся растворы: стандартн.раствор изомеров ГХЦГ с конц. , которая соответствует ПДК, но для одной рыбы она одна, для другой - другая, это значит затем я готовлю другой раствор для продукции с другой ПДК?

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Ср фев 07, 2018 11:36 pm

Lapitskaya писал(а):
Ср фев 07, 2018 3:18 pm
Есть вопрос. Например, суммарное содержание изомеров ГХЦГ (альфа, бета, гамма) не должно превышать, к примеру, 0.3 мг/кг, а следовательно, каждого изомера не более 0.1 мг/кг
А как быть с метаболитами ДДТ? На 6 делить?
Лучше так не делать - бета- и дельта-изомеров часто только следы, зато альфа- и гамма- в самых разных соотношениях. Перебирать варианты запаритесь. Поэтому я Вам советую не предельную, а количественную методику разрабатывать и валидировать.
Из Вашего примера: по каждому из изомеров* строим калибровочный график в диапазоне от 0,4 мг/кг (ПДК+~30%) до 0 мг/кг в пересчете на рыбу.
* - для бета-изомера можно на порядок меньше максимальную концентрацию взять.
С метаболитами ДДТ, если есть стандарты, лучше также поступить, если нет, то... нужно знать что у Вас есть и идти уже непростыми путями.
Lapitskaya писал(а):
Ср фев 07, 2018 3:18 pm
Когда проводится испытание на специфичность и эффект матрицы
Готовятся растворы: стандартн.раствор изомеров ГХЦГ с конц. , которая соответствует ПДК, но для одной рыбы она одна, для другой - другая, это значит затем я готовлю другой раствор для продукции с другой ПДК?
Зачем? Можете приготовить раствор с любой концентрацией и на нем показать специфичность методики. Разные растворы готовить придется, если отличаются матрицы.
Специфичность почти не зависит от концентрации веществ в пробе и характеризует только качество разделения смеси посредством разрешения пиков.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 9:41 am

А если допустим матрицы сало ( шпик), мясные консервы и дикое мясо?

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 2:10 pm

Т.е. я правильно поняла
1 матрица (к примеру ПДК гхцг не более 0.2 мг/кг, а ддт не более 1.0 мг/кг)
Готовлю стандартный раствор альфа, бета, гамма изомеров ГХЦГ и ДДТ с его метаболитами с суммарной конц. 0.18 мг/л (каждого изомера получается по 0.02 мг/л)

2 матрица (к примеру, ПДК и ГХЦГ изомеров, и метаболитов ДДТ не более 0.1 мг/кг или 0.5 мг/л
Станд.раствор изомеров ГХЦГ и ДДТ и его метаболитов с сумм.концентрацией 0.45 мг/л или по 0.05 мг/л каждого вещества.
Последний раз редактировалось Lapitskaya Чт фев 08, 2018 2:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 2:18 pm

И затем нужно готовить экстракт матрицы без добавления стандарта и с добавлением стандарта. Вопрос: какую добавку лучше сделать в матрицу?; всех аналитов или по одному и какой концентрации?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 10700
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Валидация

Сообщение Гесс » Чт фев 08, 2018 2:19 pm

Я ни разу не аналитик но по моему вы упорно стремитесь делать смеси с равными концентрациями от чего вас насколько я понимаю настойчиво отговаривает Commander L.

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 2:22 pm

Суммарная концентрация же должна быть близка к ПДК или нет?

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Чт фев 08, 2018 3:21 pm

Гесс писал(а):
Чт фев 08, 2018 2:19 pm
Я ни разу не аналитик но по моему вы упорно стремитесь делать смеси с равными концентрациями от чего вас насколько я понимаю настойчиво отговаривает Commander L.
Именно так ;). Детектор-то по-разному откликается на разные вещества, и одни компоненты могут при таком подходе дать зашкал, а другие не видны будут.

Еще раз.
"Кесарю - кесарево".
Есть эколог, а есть химик-аналитик. С точки зрения эколога важны всякие ПДК, ПДВ, ОБУВ и иже с ними и не должны превышаться. С точки зрения химика-аналитика на них вообще начхать, нужно только чтобы методика работала в определенном диапазоне концентраций.
Вы пытаетесь гнуть линию эколога, а я Вам советую как химик-аналитик подойти к вопросу.
Посмотрите, пожалуйста, что такое "матрица" и что такое "объект исследования" ;) . Вы в них путаетесь.
1 матрица...
2 матрица...
Смотрим выше и пытаемся осмыслить написанное.
Какую добавку лучше сделать? Такую, чтобы пики всех веществ были хорошо разрешены, легко читаемы и обсчитываемы. При построении калибровочного графика (проверке линейности) оптимальные концентрации пестицидов легко можно подобрать. Насколько близка сия добавка будет к ПДК не важно (см. для чего делается тест на специфичность). Количество исследуемых веществ зависит от Вас - не запутаетесь, добавляйте все сразу, в ином случае по одному-два.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 6:26 pm

Просто в некторых валидациях что ни слово, то ПДК
При построении калибровки все равно пдк нужны, для опорных точек.
Уместно сделать диапазон от 0 до 6 мг/л?
И из этого диапазрна я делаю разные концентрации изомеров ГХЦГ и метаболитов ДДТ?
Т.е. это может быть и 1 мг/л альфа ГХЦГ, а например бета ГХЦГ 0.5 мг/л. Я правильно поняла?
А может лучше ттгда два раствора делать для ГХЦГ и для ДДТ?
Последний раз редактировалось Lapitskaya Чт фев 08, 2018 6:33 pm, всего редактировалось 1 раз.

Lapitskaya
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2017 9:33 am

Re: Валидация

Сообщение Lapitskaya » Чт фев 08, 2018 6:29 pm

А вот Вы писали, что разные растворв нужно готовить, если отличаются матрицы? Как это понимать?

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm
Контактная информация:

Re: Валидация

Сообщение Commander L » Сб фев 10, 2018 10:31 pm

Lapitskaya писал(а):
Чт фев 08, 2018 6:26 pm
При построении калибровки все равно пдк нужны, для опорных точек.
Не обязательно, просто так удобнее и проще обосновывать выбор аналитического диапазона.
Lapitskaya писал(а):
Чт фев 08, 2018 6:26 pm
Уместно сделать диапазон от 0 до 6 мг/л?
Расширьте до 10 мг/л, а если очень хочется, то можно и до 100 мг/л. Только учтите, что чем шире диапазон концентраций, тем сложнее удержать на высоком уровне точность и прецизионность - доверительный интервал в абсолютных единицах расширяется к границам графика.
Lapitskaya писал(а):
Чт фев 08, 2018 6:26 pm
И из этого диапазрна я делаю разные концентрации изомеров ГХЦГ и метаболитов ДДТ?
Т.е. это может быть и 1 мг/л альфа ГХЦГ, а например бета ГХЦГ 0.5 мг/л. Я правильно поняла?
А может лучше ттгда два раствора делать для ГХЦГ и для ДДТ?
Нет, делаете серию растворов по каждому изомеру (0, 2, 4, 6, 8, 10 мг/л для альфа- и гамма-, например), прокалываете минимум 5 раз каждую концентрацию и статистически обрабатываете. Если не запутаетесь, то можно в одну пробу намешать одной концентрации изомеры ГХЦГ, но графики строить и обсчитывать отдельно каждый компонент.
Lapitskaya писал(а):
Чт фев 08, 2018 6:29 pm
А вот Вы писали, что разные растворв нужно готовить, если отличаются матрицы? Как это понимать?
Если у Вас матричные растворы (или "экстракты матриц", как Вы их назвали) разные, то в каждый такой раствор добавлять пестициды. Это я имел в виду.
Alea jacta est.
"О, утраченныи, ветром оплаканныи призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя