ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
kali666
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Сб мар 31, 2018 6:17 pm

Собственно, произошел облом запланированной покупки реометра(срочно надо брать охладитель к ДСК взамен сдохшего, а после этого на реометр не хватает), и высвободилась сумма, которая ни туда ни сюда, но можно реализовать мечту - купить ИКашник, чтоб прям вот в нашем структурном подразделении был. Ну, точнее так - надо купить ИК и УФ.

Остановилась на Аджиленте(на термическом анализаторе у нас башка брукер-альфа стоит, я их из-за софта возненавидела, Николет есть общеуниверский, а Аджилент при покупке ИКшника дарит УФ как раз).
Вопрос, который я для себя не могу решить -- с каким кристаллом брать приставку(одна- на пропускание - покупается в любом случае, тк надо для поверки) - германиевый или алмазный(на 2 килобакса дороже германиевого).
задачки - в пленках сшитых из акрилатов/эпоксидах недополимеризовавшееся поискать, ну и учесть кучу резиновых (профиль кафедры) задач.
Под резиновое надо германиевый кристалл, эт точно. ....но в чем засада?чего это он дешевле алмаза?
ессн, с учетом того, что приставка на пропускание будет в любом случае, совсем уж недополимеренное пойдет в нее в виде раствора в чем-нить подходящем...

короче, хелп. у меня опыта работы руками на ИК нету вообще.
Последний раз редактировалось kali666 Сб мар 31, 2018 10:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Сб мар 31, 2018 7:47 pm

Алмазный под любые вещества подходит и работает во всем диапазоне рН, у германиевого есть ограничения (сильные концентрированные кислоты могут его погрызть). Для полимеров, думаю, нет смысла за алмаз переплачивать. И сам алмаз дороже как материал ;) .
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

marat
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2004 5:24 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение marat » Вс апр 01, 2018 3:43 pm

kali666, если Вам не понравился OPUS, то и Resolutions вызовет такую же реакцию.
Германиевый кристалл имеет очень маленькую глубину проникновения. Его применяют для анализа саженаполненных резин, только потому, что есть возможность получить хоть какой-то спектр. А в общем случае получаются совсем слабые линии.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Вс апр 01, 2018 5:33 pm

marat
Разве глубина проникновения луча в образец зависит от материала кристалла? Там же не линза стоит.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Polychemist » Вс апр 01, 2018 6:26 pm

ZnSe тоже нормально в НПВО работает (Infralum из Нска, софт нормален, ну и если что можно программисту всё высказать...). Вообще рекомендую этот материал, приборы с оптикой на нём не начинают шуметь из-за проблем воды на KBr оптике. На мой взгляд, к пропусканию не надо относиться пренебрежительно, если есть возможность снять на пропускание - этот будет наиболее качественный спектр из возможных. Из растворимых полимеров можно делать плёнку на стекле (лучше тот же ZnSe, живёт пока не разобьют), плёнки если не толстые можно и прямо снимать, при поиске остатков мономеров зашкал основных полос как раз может быть полезен. И ещё полезна микрофокусирующая приставка - сводит луч в 2 мм, соответственная экономия образца.
Из УФ - в Минске делают спектрофлуориметр 2 в одном (СМ-какой-то), всё мечтаю... Даже если нет задач на флуоресценцию - легко могут возникнуть.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Вс апр 01, 2018 7:57 pm

Polychemist писал(а):
Вс апр 01, 2018 6:26 pm
И ещё полезна микрофокусирующая приставка - сводит луч в 2 мм, соответственная экономия образца.
Это у Инфралюма так? У аджилентовского Кэри и термовского Николета сам кристалл в приставке примерно такого диаметра (1,5 мм у Николета).

У ZnSe узкий рабочий диапазон рН 5-9. С полимерами не работал, а обычная фарморганика хорошо получалась.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Вс апр 01, 2018 9:07 pm

Безусловно, самый удачный выбор - это алмаз. В свё время мы перебрали всё, что здесь предлагалось. Плюс KRS. Главная причина искажения спектра ATR - это зависимость глубины проникновения (а отсюда и интенсивности спектра) от длины волны: чем длиннее длина волны, тем глубже проникновение. Уравнение для исправления этого эффекта довольно простое. Кстати, в него входит величина коэффициента преломления кристалла - отсюда и зависимость глубины проникновения от его природы. Но правка хорошо работает только при идеальном контакте кристалл-проба. Высокая твёрдость алмаза позволяет давить что называется "от души", и в максимальной степени реализовать плотность контакта. Да, сильнонаполненные сажей резины - не лучший объект для алмаза. Но большинство изготовителей делают приставки с возможностью простой замены кристалла. Если такая возможность есть и всё же ожидается большой объём работы с наполненными резинами - лучше просто к алмазной вставке прикупить германиевую. Там меняется только держатель самого кристалла.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Пн апр 02, 2018 1:51 am

Из УФ - в Минске делают спектрофлуориметр 2 в одном (СМ-какой-то), всё мечтаю... Даже если нет задач на флуоресценцию - легко могут возникнуть. -
Ну я бы побоялся брать такой комбайн, учитывая ,что соотношение сигнал/шум у него 160 для линии воды. У приборов топового класса это 30000, не топового - 6000-4000. То есть будет вопрос по чувствительности. Детектор там непонятно какой стоит, похоже, что диод. Хотя есть он стоит 200 килорублей, то конечно. Но боюсь, что стоит он под миллион. Просто для справки - прибор одной хорошей японской фирмы в Москве стоит 1,5 М, но это другой класс измерений. Хотя для простых задач - может и подойдет. У меня 45 PE, редкое г..., снимать обзорные спектры можно, хотя как идет коррекция неясно, а вот количественно пока никому не удалось что-то правдивое намерить.

marat
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2004 5:24 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение marat » Пн апр 02, 2018 7:15 am

Commander L писал(а):
Вс апр 01, 2018 5:33 pm
marat
Разве глубина проникновения луча в образец зависит от материала кристалла? Там же не линза стоит.
Да, и очень сильно. Глубина проникновения зависит от коэффициентов преломления кристалла и образца, угла падения.
Для полимеров коэффициент преломления берут равным 1,5. Стандартный угол падения луча 45°
У германия высокий коэффициент преломления (в районе 4, в зависимости от длины волны). Поэтому в стандарных условиях глубина проникновения для германия 0,6 мкм.
У алмаза и ZnSe коэффициент преломления - 2,4, глубина проникновения 1,7 мкм.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Пн апр 02, 2018 11:45 am

marat
Спасибо. Что-то я про коэффициент преломления запамятовал.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Пн апр 02, 2018 11:59 am

Polychemist писал(а):
Вс апр 01, 2018 6:26 pm
Из растворимых полимеров можно делать плёнку на стекле (лучше тот же ZnSe, живёт пока не разобьют), плёнки если не толстые можно и прямо снимать, при поиске остатков мономеров зашкал основных полос как раз может быть полезен.
Не советовал бы увлекаться ZnSе. Этот материал очень токсичен и если на ATR ещё сойдёт, то использовать его как материал окошек - только в крайнем случае, от безысходности, также как KRS. В смысле стойкости и твёрдости идеальный материал CaF2. К сожалению, работает только до 950 см-1, но и этого часто достаточно. Более долговечен при работе с обычной органикой NaCl (вместо KBr). Он потвёрже и менее гигроскопичен, а потеря "куска" спектра 400-650см-1 для большинства задач особого значения не имеет.

kali666
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пн апр 02, 2018 1:12 pm

Отвечать буду без цитирования, ладно?
германиевый - ага, рассматривается только потому, что одно из направлений работы подразделения - резиновое. Но сейчас ИКашник берется не под прям вот вообще резины. В бОльшей степени - (мет)акрилаты разной степени заполимеризованности + наверное будут попытки поопределять количественно эпоксидные группы и двойную связь.

Цинк-селен, судя по тому, что написано на сменных "окошках" газовой кюветы брукера, допирован источников альфа-частиц(торий по-моему), это поэтому он внезапно вредный?


Чета вы меня все разом куда-то в сторону алмаза сворачиваете....
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

тол
Сообщения: 469
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Пн апр 02, 2018 1:27 pm

kali666 писал(а):
Пн апр 02, 2018 1:12 pm

Цинк-селен, судя по тому, что написано на сменных "окошках" газовой кюветы брукера, допирован источников альфа-частиц(торий по-моему), это поэтому он внезапно вредный?
У нас пластина из ZnSe в приставке МНПВО фирмы Перкин-Ельмер. В инструкции по применению специально оговаривается, что материал кристалла ЯДОВИТ и работать с ним можно только в резиновых перчатках.

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Пн апр 02, 2018 2:04 pm

Из паспорта безопасности на гранулы селенида цинка:
Острая токсичность, Категория 3, Оральное, H301
Острая токсичность, Категория 3, Вдыхание, H331
Острая оральная токсичность
Оценка острой токсичности: 100,1 mg/kg
Экспертная оценка

абсорбция
Острая ингаляционная токсичность
Оценка острой токсичности: 0,6 mg/l; пыль/туман
Экспертная оценка
Короче, не есть, не целоваться с ним, полировать в наморднике.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Polychemist » Пн апр 02, 2018 4:31 pm

marat писал(а):
Пн апр 02, 2018 7:15 am
У алмаза и ZnSe коэффициент преломления - 2,4, глубина проникновения 1,7 мкм.
Тут говорят про 5-15 мкм: http://www.simex-ftir.ru/product_3-DATR.html
А вообще с НПВО не всё так просто. Реально он видит несколько микрон поверхности. Это нормально для однородного мелкого порошка. На органо-кремнистом композите мы нарвались при попытке количественного анализа. Таблетки с KBr работали отлично. В случае резины, даже не очень толстой плёнки Вы будете видеть лишь поверхность, а, скажем, мономеры могут концентрироваться внутри... Если есть деньги или возможность сэкономить на приборе, можно подумать о микротоме.

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Polychemist » Пн апр 02, 2018 4:40 pm

SIG писал(а):
Пн апр 02, 2018 1:51 am
Ну я бы побоялся брать такой комбайн, учитывая ,что соотношение сигнал/шум у него 160 для линии воды.
Т.е. это типа спектрофотометр с функцией спектрофлуориметра?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Пн апр 02, 2018 10:01 pm

Я думаю, что да. Просто спектрофлуориметрия - достаточно поганое дело. Если это прибор для анализа каких-нибудь нефтепродуктов, оно и ладно. Но поскольку мы вроде меряем флуоресценцию на высоком идейном уровне, начинается масса проблем. Чувствительность - очень существенная вещь. Еще проблема - коррекция спектров и воспроизводимость и линейность интенсивностей. В общем, надо смотретьть, но что-то мне подсказывает, что эта штука не лучше Флюорат-Панорамы от Люмекса.

kali666
Сообщения: 1216
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пн апр 02, 2018 10:24 pm

Polychemist писал(а):
Пн апр 02, 2018 4:31 pm
marat писал(а):
Пн апр 02, 2018 7:15 am
У алмаза и ZnSe коэффициент преломления - 2,4, глубина проникновения 1,7 мкм.
Тут говорят про 5-15 мкм: http://www.simex-ftir.ru/product_3-DATR.html
А вообще с НПВО не всё так просто. Реально он видит несколько микрон поверхности. Это нормально для однородного мелкого порошка. На органо-кремнистом композите мы нарвались при попытке количественного анализа. Таблетки с KBr работали отлично. В случае резины, даже не очень толстой плёнки Вы будете видеть лишь поверхность, а, скажем, мономеры могут концентрироваться внутри... Если есть деньги или возможность сэкономить на приборе, можно подумать о микротоме.
Это. А матчасть есть современная на русском?Так, чтобы в одной куче?я прям сижу и чую, что не шарю вообще.
Или проще тут? Я НПВО видела лет 10 назад....и, чувствую, я ща навыбираю ИКшник...
в упор не помню - что там с пробоподготовкой...на кристалл - образец кидать/капать? или таблетку тоже кидать можно/эт получается надо еще калийброма купить и ступкопестик.../


И раз уж тут про всякие флуориметро-фотометры заговорили - cary60 есть у кого-нибудь?
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
Commander L
Сообщения: 2319
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 4:00 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Commander L » Вт апр 03, 2018 1:27 am

НПВО - насыпать/капнуть вещество на кристалл и прижать прессом (кристалл примерно 2мм в диаметре). МНПВО - засыпать/залить кристалл и прижать прессом (кристалл здоровый... в ФСМ-1201 примерно 3х5 см). Пресс обычно базируется на динамометрическом винте - перетянуть и выдавить кристалл не получится.
Если вещество из крупных твердых частичек, то лучше предварительно растереть в ступке, чтобы лучше к кристаллу прижималось.
Таблетку на просвет, на НПВО ее не надо.
Alea jacta est.
"О, утраченный, ветром оплаканный призрак! Вернись!! Вернись!!" Т.Вулф
"Я боюсь стать таким, как взрослые, которым ничто не интересно, кроме цифр." А. де Сент-Экзюпери

marat
Сообщения: 721
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2004 5:24 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение marat » Вт апр 03, 2018 8:06 am

Polychemist писал(а):
Пн апр 02, 2018 4:31 pm
marat писал(а):
Пн апр 02, 2018 7:15 am
У алмаза и ZnSe коэффициент преломления - 2,4, глубина проникновения 1,7 мкм.
Тут говорят про 5-15 мкм: http://www.simex-ftir.ru/product_3-DATR.html
Ошибаются :)

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей