ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
Polychemist
Сообщения: 8859
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Polychemist » Сб апр 14, 2018 3:55 pm

Поддерживаю. На мой взгляд, в случае органики переход на 1 см-1 не добавляет информации, но добавляет шум.

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Вт апр 17, 2018 12:22 pm

Polychemist писал(а):
Сб апр 14, 2018 3:55 pm
Поддерживаю. На мой взгляд, в случае органики переход на 1 см-1 не добавляет информации, но добавляет шум.
При нынешних соотношениях сигнал:шум > 20 000 даже для рядовых рутинных ИК-фурье об этой проблеме (шум) можно не вспоминать. Даже при переходе с 4-х на 1 см-1 и сечениии пучка соответствующей диафрагмой.

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Вт апр 17, 2018 4:15 pm

marat писал(а):
Пт апр 13, 2018 6:20 pm
тол писал(а):
Пт апр 13, 2018 11:04 am
... но и изучение всех процессов и механизмов с их синтезов связанных, от мономеров и механизмов реакций (часто на модельных соединениях) до тонкостей в конечной структуре - там разрешением 4 см-1 не обойдёшься. На 1 см-1 нам переходилось переключатся, хотя и работаем всё время в полимерной ХИМИИ.
Хотелось бы ознакомиться с подробностями таких исследований.
Извините за задержку с ответом - сгорел кросс на чердаке и несколько дней не было выхода в интернет.Сегодня очень подробно отписался (как Вы и просили). Но при попытке послать мою писанину меня "забанили" - куда-то пропало моё сообщение да самого выкинули - то ли сообщение недопустимой величины, то ли писал долго (пришлось отрываться). Так что коротко:
- Изучение вымораживания вращательного движения некоторых мономеров - до температуры жидкого азота. Полосы становились очень узкими. Проблеме - аномальная зависимость скорости полимеризации от температура.
- Определение содержания синильной кислоты в продуктах горения поролона - выяснение причин массовой гибела людей при пожарах на транспорте - самолёты, поезда.
- Определение продуктов, выделяющихся при прогреве термостойких ароматических амидов при температурах на 200 гр.с выше их термостойкости - что-то связанное с применением этих полимеров а направляющих поясках артиллерийских снарядов.
- Изучение особенностей применения муравьиной кислоты в качестве химического вспенивателя. Там получается смесь СО и СО2. Надо было разобраться с их различной растворимость в полимерной матрице в реальных условиях вспенивания.
- Идентификация циклических продуктов, образующихся в процессе синтеза полиизоцианата. Полосы все накладываются и некоторые из ни дастаточно узкие (меньше 10 см-1). Деление сильно упрощалось при записи спектров с разрешение 1 см-1

Наверное, хватит, а то и меня и текст снова "забанят".

marat
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2004 5:24 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение marat » Вт апр 17, 2018 7:03 pm

Из перечисленного, последнее - покажите спектр (я не очень в это верю), первое - известное явление, но очень экзотичное и мало встречающееся в анализе полимеров. Всё остальное - газовый анализ, в котором 1 см-1 совсем недостаточно. Я бы ушел на 0,1 или даже меньше.

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Вт апр 17, 2018 7:40 pm

marat писал(а):
Вт апр 17, 2018 7:03 pm
Из перечисленного, последнее - покажите спектр (я не очень в это верю), первое - известное явление, но очень экзотичное и мало встречающееся в анализе полимеров. Всё остальное - газовый анализ, в котором 1 см-1 совсем недостаточно. Я бы ушел на 0,1 или даже меньше.
Ну у нас не было в лаборатории прибора с разрешение больше чем 0.5. Но и разрешения 1 см-1 вполне хватило для решения поставленных перед нами задач. Как раз в этом конкретном случае увеличение разрешения ничего не давало.
Спектр представить попробую, но годы, понимаете не те, некоторые компьютерные фокусы мне уже не даются. Придётся тогда прослыть обманщиком - правда непонятно, зачем мне это? Попробую молодёжь привлечь - сам даже пытаться не буду.
Особенно показательная разница получилась в спектре ПИЦ-а в области внеплоскостных деформационных колебаний СН для смеси изомеров 4,4- и 2,4-, (жидкости) записанные при разрешении 4 и 1 см-1. Так что всё-таки иногда (не часто!) разрешение 1 см-1 приходится использовать.

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Чт апр 19, 2018 8:00 pm

marat писал(а):
Вт апр 17, 2018 7:03 pm
Из перечисленного, последнее - покажите спектр (я не очень в это верю), первое - известное явление, но очень экзотичное и мало встречающееся в анализе полимеров.
Ваше недоумение по последнему вполне справедливо - только сейчас до меня дошло. При сокращении первого текста исказился смысл процедура. В спектре ПИЦ полосы так перекрывались, что разделить их при переходе на другое разрешение, конечно, не удаётся.
Мы делили этот сложный пик на компоненты в программе Пик-Фит. Но вот исходные частоты полос для начала итерационных процедур с большей достоверностью брались из спектров с разрешением 1см-1. Все "наплывы" и "перегибы" проявлялись гораздо более чётко и сразу было видно, сколько полос здесь собрано.. Да и итерированные спектры лучше совпадали. В нашем распоряжении были десятки образцов ПИЦ, которые заметно отличались по соотношению содержащихся в них структур. Но общее число этих соединений, а, следовательно и полос в спектре оставалось неизменным. Это позволяло достаточно однозначно определить параметры всех полос.
Что касается АНАЛИЗА собственно полимеров, то мы им занимались мало. Кинетика и катализ, механизмы катализа и реакций, исследование надмолекулярной структуры и её роль в определении механических свойств полимера и т.п. И тушили "пожары" у технологов.

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 3:35 am

Polychemist писал(а):
Вс апр 01, 2018 6:26 pm
ZnSe тоже нормально в НПВО работает (Infralum из Нска, софт нормален, ну и если что можно программисту всё высказать...). Вообще рекомендую этот материал, приборы с оптикой на нём не начинают шуметь из-за проблем воды на KBr оптике. На мой взгляд, к пропусканию не надо относиться пренебрежительно, если есть возможность снять на пропускание - этот будет наиболее качественный спектр из возможных. Из растворимых полимеров можно делать плёнку на стекле (лучше тот же ZnSe, живёт пока не разобьют), плёнки если не толстые можно и прямо снимать, при поиске остатков мономеров зашкал основных полос как раз может быть полезен. И ещё полезна микрофокусирующая приставка - сводит луч в 2 мм, соответственная экономия образца.
Из УФ - в Минске делают спектрофлуориметр 2 в одном (СМ-какой-то), всё мечтаю... Даже если нет задач на флуоресценцию - легко могут возникнуть.
Я тут пыталась найти концы Инфралюма. Фирм - как ....много короче. Кто реальный производитель-то?
С УФками еще хуже. Лениво порылась в Шимадзу. Нарыла УФ с оптичиским диап. +- 8,5! Это ж офигеть, че измерить можно. Это ж не надо в 50 раз разбавлять или из тонкой кюветы пузырики гонять.
Озадачилась
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 3:37 am

тол писал(а):
Чт апр 19, 2018 8:00 pm
В нашем распоряжении были десятки образцов ПИЦ, которые заметно отличались по соотношению содержащихся в них структур. Но общее число этих соединений, а, следовательно и полос в спектре оставалось неизменным. Это позволяло достаточно однозначно определить параметры всех полос.
Что касается АНАЛИЗА собственно полимеров, то мы им занимались мало. Кинетика и катализ, механизмы катализа и реакций, исследование надмолекулярной структуры и её роль в определении механических свойств полимера и т.п. И тушили "пожары" у технологов.
А где это у нас ПИЦ в таких количествах?....Или не у нас? Или давно?
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Пт апр 20, 2018 10:31 am

kali666 писал(а):
Пт апр 20, 2018 3:37 am
тол писал(а):
Чт апр 19, 2018 8:00 pm
В нашем распоряжении были десятки образцов ПИЦ......
А где это у нас ПИЦ в таких количествах?....Или не у нас? Или давно?
Большого ассортимента уже нет. А так балки на кубометр и бочки по 250 литров всегда на складе стоят. Только даже в таких количествах у нас ПИЦ по моему не продают - только в составе комплексных систем, вместе с компонентами А (полиэфирными). И тоннами.

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 11:42 am

тол писал(а):
Пт апр 20, 2018 10:31 am
kali666 писал(а):
Пт апр 20, 2018 3:37 am
тол писал(а):
Чт апр 19, 2018 8:00 pm
В нашем распоряжении были десятки образцов ПИЦ......
А где это у нас ПИЦ в таких количествах?....Или не у нас? Или давно?
Большого ассортимента уже нет. А так балки на кубометр и бочки по 250 литров всегда на складе стоят. Только даже в таких количествах у нас ПИЦ по моему не продают - только в составе комплексных систем, вместе с компонентами А (полиэфирными). И тоннами.
Поняла....я думала-производство самого ПИЦа, удивилась.
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Polychemist
Сообщения: 8859
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение Polychemist » Пт апр 20, 2018 5:03 pm

kali666 писал(а):
Пт апр 20, 2018 3:35 am
Я тут пыталась найти концы Инфралюма. Фирм - как ....много короче. Кто реальный производитель-то?
http://www.simex-ftir.ru/contact.html
Можно связаться с Ежевской, например, позвонить. Всё расскажет (говорлива она...), может дать координаты/связать с ближайшими владельцами прибора.

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 10:07 pm

Polychemist писал(а):
Пт апр 20, 2018 5:03 pm
kali666 писал(а):
Пт апр 20, 2018 3:35 am
Я тут пыталась найти концы Инфралюма. Фирм - как ....много короче. Кто реальный производитель-то?
http://www.simex-ftir.ru/contact.html
Можно связаться с Ежевской, например, позвонить. Всё расскажет (говорлива она...), может дать координаты/связать с ближайшими владельцами прибора.
Спасибо!
Я почтой, почтой. Не люблю на слух.
............. пару выбираю, ИК+УФ, ну и по проетку УФ-то больше нужен. Получила от Шимадзу коммерческое, выкинула лишнее...кхм, так у меня УФка вышла 1,7 млн руб почти, фигассе.
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Пт апр 20, 2018 10:25 pm

Ну если УФ с диффузным отражением и расширением в ИК- это очень недешевая игрушка. Шимадзу относительно недорогие, думаю американские аналогичного класса будут еще дороже. Врочем сф- 56 самый обычный тоже 300 тысяч стоит. А это однолучевой прибор до 1000 нм только.

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 10:41 pm

SIG писал(а):
Пт апр 20, 2018 10:25 pm
Ну если УФ с диффузным отражением и расширением в ИК- это очень недешевая игрушка. Шимадзу относительно недорогие, думаю американские аналогичного класса будут еще дороже. Врочем сф- 56 самый обычный тоже 300 тысяч стоит. А это однолучевой прибор до 1000 нм только.
я вот такой хочу:
двойной монохроматор UV-2700 расширение диапазона измерения до 8 Abs.
Но без расширения в ИК, оно мне, по-моему, без надобности
интересно - что у них подразумевается под
Фотометрируемые величины Поглощение (Abs), пропускание (% T), отражение (%), энергия (Е)
СФ-56 у нас есть. Он до 1100 или до 1200, не помню. С кривым софтом (неправильно строит графики), медленный, диапазон измерения там 2 что ли, то есть я не могу что-то близкое к реальности измерить, сильно разбавлять приходится
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Пт апр 20, 2018 10:49 pm

Ну я не верю всем этим 8 А и заставляю разбавлять образцы, так , чтобы было не более 1-1,5 А, лучше меньше. Но у Вас, вероятно, свои образцы и возможные отклонения от закона Бугера не интересуют. Я приценивался к ГUV3600 с приставкой ДО и диапазоном до 3300 нм. Но не судьба, кажется 5 млн. А в академии де сиянс денег нет, у нас по крайней мере...

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Пт апр 20, 2018 11:17 pm

SIG писал(а):
Пт апр 20, 2018 10:49 pm
Ну я не верю всем этим 8 А и заставляю разбавлять образцы, так , чтобы было не более 1-1,5 А, лучше меньше. Но у Вас, вероятно, свои образцы и возможные отклонения от закона Бугера не интересуют. Я приценивался к ГUV3600 с приставкой ДО и диапазоном до 3300 нм. Но не судьба, кажется 5 млн. А в академии де сиянс денег нет, у нас по крайней мере...
У меня вряд ли количественно выйдет что-то измерять, там если до Бугера разбавить, то уже и нет никакого смысла.
Надо в многокомпонентных системах ловить сдвиги пиков, фактически.


А про деньги...я подбила завкафа поучаствовать в госзадании по линии НТИ...нам поздно сообщили о конкурсе, у меня было три дня что ли на написание. Посчитали смету....решили, что и так до фига просим. А надо было больше просить. Вдруг бы дали. а так - на железо сейчас около 5 млн по этому проекту....Но при таких скачках курсов - сколько не дай, все мало
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Пт апр 20, 2018 11:23 pm

В универах сейчас все-таки больше денег. У нас лет 20 приборы не покупали. По-хорошему нам нужен флуориметр, спектрофотометр и перестраиваемый лазер, это до подорожания стоило в комплекте 60 млн приблизительно.

kali666
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: Вт ноя 30, 2004 9:01 am

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение kali666 » Сб апр 21, 2018 12:58 am

Да у вас вообще распределение денег странное. Мы в Черноголовке осенью наслушались ужасов.

В универах по-разному. мы просто "в струю" попали+у нас в проектах часто руководитель - Президент университета, а он академик, это сразу очков заявкам добавляет; а с учетом того. что министерстсво повадилось конкурсы "только для вузов" устраивать.....
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение SIG » Сб апр 21, 2018 1:18 am

Ну в разных институтах тоже по-разному. В ИОХе, ИОНХе, ИНЭОСе, ИНХСе (это то, что я знаю) как-то поживее все. У нас еще директор (молодой член-корр) и его замы очень специальные, всем рулят физики-теоретики, что очень плохо для тех, кто привык ручками работать. Директор в открытую говорит, что все деньги пускает на зарплату, чтобы выполнить майские указы. Только он 10 млн. дохода задекларировал за прошлый год, а у меня далеко до одного не набралось. А оборудование и прочее - это не нужно никому, главное, чтобы в среднем 180 % от региона по зарплате. Половина института запенсионная далеко, и многие ничего не делают уже много лет. Но не выгоняют. И деньги на всех размазывают.

тол
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Вт июн 13, 2017 12:14 pm

Re: ИКашник под полимерщину, практических советов надо!

Сообщение тол » Сб апр 21, 2018 1:35 am

SIG писал(а):
Пт апр 20, 2018 10:49 pm
Ну я не верю всем этим 8 А и заставляю разбавлять образцы, так , чтобы было не более 1-1,5 А, лучше меньше.
Полностью поддерживаю. А может эти 8 в натуральных логарифмах? У нас когда-то такой прибор был.

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя