. Может быть кто-нибудь тоже натыкался и помните где об этом написано, буду очень Вам признателен за подсказку 
Вы об этом: http://www.ses-analysesysteme.de/IATROSCAN_UK.htmchemist писал(а):Коллеги, когда-то где-то читал, что вместо пластин для ТСХ иногда используют ворсистую нить...
Это как? Где Вы только такое вычитали...chemist писал(а):Эволюция хроматографии шла таким путём:
Колоночная (трёхмерная - препаративная) ---> Тонкослойная (двумерная - аналитическая, микропрепаративная) ---> Одномерная (аналитическая).
Ага, только это действительно было на уровне научного баловства, т.к. не было ещё никакой методологии, её внес Михаил Семёнович Цвет, см. кн. Цвет М.С. Хроматографический адсорбционный анализ (1946), на стр.213 как раз нарисована его аппаратура (колонка).Polychemist писал(а):Хм. А мне казалось, что вначале фильтровашкой балаволись...
Нет, это вариант двумерной ТСХ (адсорбционный слой в виде цилиндра), но по размерам близко к одномерной.sav писал(а): Вы об этом: http://www.ses-analysesysteme.de/IATROSCAN_UK.htm
Не помню, поэтому и тему завёлsav писал(а): Это как? Где Вы только такое вычитали...
http://books.google.ru/books/about/Chap ... edir_esc=y
http://books.google.ru/books?id=6jvNUq2 ... milarbooks
Боюсь, что Вы что-то перепутали, т.к.chemist писал(а): Не помню, поэтому и тему завёл
Спасибо, книги интересные, правда там не упоминается хроматография на нитях
Допускаю, т.к. был значительно моложеsav писал(а):Боюсь, что Вы что-то перепутали
Там имеется в виду:sav писал(а):1. Описаная эволюция хроматографии абсурдна по определению - о каких "мерностях" идет речь? Если подразумевают размерность пространства, что уже странно, в которой реализуется хроматографический процесс, то правильно, во-первых, писать квазидвумерная и, во-вторых, указывать параметры, по которым эту квазидвумерность можно определить. Когда в хроматографии говорят "двумерная" и т.д. (2D, two dimensional etc.) и т.д. подразумевают совсем другое (http://goldbook.iupac.org/T06540.html).
Почему её так и не назвали - "двухшаговая"? Тем более, что оба шага делаются в одной и той же плоскостиA procedure in which parts or all of the separated sample components are subjected to additional separation steps.
Допускаюsav писал(а):2. Может быть это был "бурный полет фантазии" авторов (такое относительно часто можно встретить) - необычные названия для обычных вещей. Наример, как "нанодиарея" в РФ. Так же, может быть и "кривой перевод" на русский.
fiber, это не stringsav писал(а):3. Чего только не видел, не слышал и не читал, но... Хроматография на "нитях"? Вы как себе это представляете? Хотя бы практически? Думаю, Вы или что-то не так поняли или перепутали, или просто ошиблись с названием. Может Вы об этом (и различные вариации с использованием glass fiber): http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7301925300, http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7301806087.
А потому что она реально двумерная! Как кто-то из классиков (Фейнман?) объяснял мерность:chemist писал(а):Почему её так и не назвали - "двухшаговая"? Тем более, что оба шага делаются в одной и той же плоскости
Ага, точка, это ноль-мерный объектPolychemist писал(а):1. Точка - никакой мерности. (Капнули в-во хоть на бумагу, хоть на нитку, хоть в колонку).
Вот, правильно!Polychemist писал(а):2. Смещаем точку в некоем направлении - одномерная фигура - отрезок. (Погнали элюент, получили одномерную хр-му).
. А чтобы точка не раплывалась за счёт диффузии в разные стороны, делаем хроматографию на линии (нитка), а не на плоскости (бумага/пластинка), или в объёме (реактор вытеснения или даже смешения, как делал М.С. Цвет). Это если повернули на 90 градусов (как частный случай), а если на 180 (погнали в обратном направлении), то по такой номенклатуре всё равно хроматограмма останется "двумерной", хотя оба процесса шли в одном и том же измеренииPolychemist писал(а):3. Смещаем отрезок вбок - двумерная фигура - прямоугольник. (Повернули бумажку на 90 градусов, прогнали элюентом - двумерная хр-ма. Или вырезали пятна с колонки и разогнали, один фиг).
. Поэтому лучше называть 2-шаговой, ИМХО Э, нет, получим просто смещённый (поехавший) кубPolychemist писал(а): ......
4. Смещаем куб вбок и легко представляем себе 4-е измерение.
. Дык, с появлением Интернета появились прекрасные русские синонимы - "типо" и "какбе" 
Чем тоньше нитка, тем проблематичнее ввод (нанесение) пробы и детектирование. Да и само получение такой "нитка-колонки" с требуемой химией поверхности и структурой может быть трудным.Хотелось бы понять почему химики не применяют квази-одномерную хроматографию на нитке?
Если колонка (пластинка, нитка) достаточно однородна в направлении, перпендикулярном направлению движения элюента, то на продольное размывание зон аналитов (а именно оно определяет эффективность системы и разрешение зон) диаметр или толщина разделяющей системы не влияет. Другое дело, что на практике колонки неоднородны в поперечном направлении.Кстати, при переходе от колонки к пластинке и далее к нитке повышается точность разделения (полосы веществ становятся более узкие), т.к. уменьшается количество степеней свободы у процесса. Все мы замечали как сильно размыта граница фронта в колонке, но на пластинке меньше, а на нитке размытость ещё меньше.
Конечно. Но, хотелось бы, чтобы термин отражал суть, а не был просто рефлекторным.vmu писал(а):Одномерная или двумерная, двумерная или двухшаговая, квази или не квази - это всё вопросы терминологии. Как химики договорятся называть, чтобы всем всё было понятно, так и будет.
Точность нанесения образца на скрученную нить можно увеличить, если в месте нанесения её слегка раскрутить.vmu писал(а):Чем тоньше нитка, тем проблематичнее ввод (нанесение) пробы и детектирование.
По сравнению с пластинками особой трудности нет - пропитка. Другое дело, что нужна ворсистая нить с большой поверхностью, а это в основном природные нити (шерсть, х/б, шёлк).vmu писал(а):Да и само получение такой "нитка-колонки" с требуемой химией поверхности и структурой может быть трудным.
Из-за того, что траектория пути каждого микрообъёма образца сильно зависит от сценария в начале пути, никакая практическая однородность не поможет, особенно если у микрообъёма три степени свободы. Для больших колонок, кстати, существенным является ещё и влияние вращения Земли, поэтому были хроматографические эксперименты на МКС, чтобы исключить этот фактор.vmu писал(а):Если колонка (пластинка, нитка) достаточно однородна в направлении, перпендикулярном направлению движения элюента, то на продольное размывание зон аналитов (а именно оно определяет эффективность системы и разрешение зон) диаметр или толщина разделяющей системы не влияет. Другое дело, что на практике колонки неоднородны в поперечном направлении.
vmu писал(а):Чем тоньше нитка, тем проблематичнее ввод (нанесение) пробы и детектирование.
Чем тоньше нить, тем меньший объём пробы нужно наносить и тем меньшее количество вещества приходится детектировать. А такое понятие, как предел обнаружения ещё никто не отменял. Конечно, если нить достаточно толстая, то детектирование не проблема.chemist писал(а):Точность нанесения образца на скрученную нить можно увеличить, если в месте нанесения её слегка раскрутить. Детектирование ничем не отличается от проявления пластинки в парах, например, йода или опрыскивания реагентами.
vmu писал(а):Если колонка (пластинка, нитка) достаточно однородна в направлении, перпендикулярном направлению движения элюента, то на продольное размывание зон аналитов (а именно оно определяет эффективность системы и разрешение зон) диаметр или толщина разделяющей системы не влияет. Другое дело, что на практике колонки неоднородны в поперечном направлении.
Что такое сценарий в начале пути? У микрообъёма всегда есть три степени свободы, поскольку нить или слой сорбента в ТСХ не могут быть бесконечно тонкими. Что касается всей пробы, то если средние скорости отдельных микрообъёмов пробы, находящихся на разных расстояниях от оси колонки, одинаковы (т.е. колонка поперечно однородна), то поперечные размеры колонки не влияют на продольное размывание зон. (Микрообъёмы, для которых рассчитываются средние скорости, имеют ширину в несколько диаметров частиц).chemist писал(а):Из-за того, что траектория пути каждого микрообъёма образца сильно зависит от сценария в начале пути, никакая практическая однородность не поможет, особенно если у микрообъёма три степени свободы. Для больших колонок, кстати, существенным является ещё и влияние вращения Земли, поэтому были хроматографические эксперименты на МКС, чтобы исключить этот фактор.
Толщина нити подбирается экспериметально, но предел обнаружения можно превышать концентрациейvmu писал(а):Чем тоньше нить, тем меньший объём пробы нужно наносить и тем меньшее количество вещества приходится детектировать. А такое понятие, как предел обнаружения ещё никто не отменял. Конечно, если нить достаточно толстая, то детектирование не проблема.
Примерно также, как уменьшение расплывчатого изображения увелчивает его резкость (чёткость).vmu писал(а):Как раскручивание нити может повысить точность (в первую очередь, воспроизводимость) нанесения пробы?
Примерно то же, что и дебют в шахматах.vmu писал(а):Что такое сценарий в начале пути?
Разговор о реальных объектах, а не идеальных (математических). При таком рассмотрении в науке принято малые второстепенные факторы считать не играющими роли (выбрасывать из рассмотрения) - принцип моделирования. Т.о. две другие степени свободы процесса элюирования в нитке отсутствуют при умственных манипуляциях с её моделью.vmu писал(а):У микрообъёма всегда есть три степени свободы, поскольку нить или слой сорбента в ТСХ не могут быть бесконечно тонкими.
Колонку в принципе невозможно сделать однородной (не путать с математической моделью). А неоднородность колонки в начале процесса уже не может быть пренебрежительно малым фактором, из-за недетерменированности процесса и его многошаговости (как в шахматах или пускании мыльных пузырей).vmu писал(а): Что касается всей пробы, то если средние скорости отдельных микрообъёмов пробы, находящихся на разных расстояниях от оси колонки, одинаковы (т.е. колонка поперечно однородна), то поперечные размеры колонки не влияют на продольное размывание зон. (Микрообъёмы, для которых рассчитываются средние скорости, имеют ширину в несколько диаметров частиц).
Нет, это из СМИ 80-х-90-х годов врезалось в память, тогда ещё и кристаллы вирусов выращивали.vmu писал(а): О хроматографических экспериментах на МКС хотелось бы почитать. Ссылка имеется?
vmu писал(а): Влияние центробежной силы, силы тяжести и т.п. - это примеры создания дополнительной или усиления эффекта от имеющейся неоднородности распределения скоростей в колонке. Аналогично, если нагревать колонку с одного бока, возникнет поперечный градиент температуры и, следовательно, градиент вязкости и скорости ПФ, факторов удерживания аналитов. Влияние такого фактора размывания, конечно, зависит от диаметра колонки.
суверенная хроматографияchemist писал(а):...
Чтобы понять Вашу мысль, коллега абр, просмотрел много словарей, энциклопедий и пр. Вы это значение слова "суверенный" имели в виду:абр писал(а):суверенная хроматография
Мне нравится п.3Большой толковый словарь
СУВЕРЕННЫЙ, -ая, -ое; -ренен, -ренна, -ренно.
1. Осуществляющий верховную власть. С. правитель. С-ая воля народа.
2. Обладающий суверенитетом. С-ое государство. С-ая республика.
3. Самостоятельный, не находящийся в подчинении. С. мир художника. С-ые права директора института. < Суверенность, -и; ж. С. власти. С. государства. С. наций.
Концентрирование = дополнительные средства и время на пробоподготовку. К тому же для достаточно тонкой нити может потребоваться такое концентрирование, что можно выйти из области линейности изотермы сорбции, а это нежелательно.chemist писал(а):предел обнаружения можно превышать концентрацией
vmu писал(а):Как раскручивание нити может повысить точность (в первую очередь, воспроизводимость) нанесения пробы?
chemist писал(а):Примерно также, как уменьшение расплывчатого изображения увелчивает его резкость (чёткость).
То, что при уменьшении изображения с расплывчатыми краями (удалении изображения от глаз?) эти края кажутся чётче, не означает, что изображение стало менее размытым. Это означает, что глаза тоже имеют предел обнаружения. И какое отношение это имеет к воспроизводимости нанесения пробы?Тогда это было или на станции "Мир", или в самом конце 90-х.chemist писал(а):Нет, это из СМИ 80-х-90-х годов врезалось в память...
Не то искали. Надо "суверенная"chemist писал(а):Чтобы понять Вашу мысль, коллега абр, просмотрел много словарей, энциклопедий и пр. Вы это значение слова "суверенный" имели в виду:...
Также и для ТСХvmu писал(а): Концентрирование = дополнительные средства и время на пробоподготовку.
Значит не сложилось и переходим к ТСХ или к микроколонкеvmu писал(а): К тому же для достаточно тонкой нити может потребоваться такое концентрирование, что можно выйти из области линейности изотермы сорбции, а это нежелательно.
. Нитка же не панацея, а м.б. облегчение в работе химиков, особенно если вещества не чётко проявляются из-за размытости пятен.Вы правы, пример с изображением не корректен. Мне он показался наглядным, но тут не тот случай, согласенvmu писал(а):
А вообще, наверное, с нанесением пробы на нить нормально справится и автосэмплер для ТСХ.
Очевидно так. Интересно, где-нибудь Роскосмос публикует свои научные отчёты на орбите или только через СМИ хвастается достижениямиvmu писал(а): Тогда это было или на станции "Мир", или в самом конце 90-х.
А какая разница?абр писал(а):Не то искали. Надо "суверенная"
. Не видел, чтобы в каком-то словаре отдельно толковались слова по родам . Или такое бывает? Что, и на "-ая" бывает, и на "-ое" бывает, и на "-ё" бывает? Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей
