Учебник "Теория строения и взаимодействия с излучением&

[Satyros]

Афтор, пешы ещо.

[Кролик]

Резюме: единственным достоинством методички Новаковской является довольно точное соответствие программе нынешних учебных курсов Химфака. Благодаря этому отпала необходимость выискивать многие вопросы в горе постронней литературы. Думаю, что книга написана понятно для подавляющего большинства студентов

А по-моему, это все, что требуется. Когда я сдавала курс строймола, был необходимый набор из 4 книжек: Степанов, Минкин-Симкин, Татевский, Мальцев. А тут - одна.
Самая длинная часть освоения материала состояла в том, чтоб создать в своей голове отображение куска учебника, которое могли бы принять мои обыкновенные мозги; а уж потом шло допонимание, написание билета, запоминание... Когда же я открыла эту методичку (третью часть), мне показалось, что читать ее хотя утомительно, но возможно.
Поверь, Химера, студенту третьего курса, у которого через неделю экзамен, не до тонкостей вроде отсутствия какого-то доказательства или погрешностей стиля, на которые ты указал.

Тем не менее, методичка Новаковской не гарантирует:
1) Успешной сдачи экзамена;

А этого не гарантирует даже обращение к всемогущей и милостивой Халяве накануне экзамена.

[Himera]

Нет... Почти все экзаменаторы любят прикапываться к тонким местам доказательств, благо общие вещи обычно бывают аккуратно списаны. Именно поэтому тонкие места представляют основной интерес.

А стиль и оформление очень, на самом деле, важны. Почему, выступая на конференциях, все готовятся, формулируют свои мысли в тех словах, которые будут понятны слушателю, а не в тех, которые приходят в голову в момент доклада? Почему необходимо делать аккуратные презентации, а не просто пихать картинки в PowerPoint? Всё это - очень важные факторы удачного восприятия.

Успешную сдачу экзамена, действительно, не гарантирует ничто; здесь речь шла о том, что хорошее знание и продумывание содержания методички не обещает студенту вообще ничего... даже на простейших вопросах вроде адиабатического приближения;)

[Nord]

Последнее заявление в свете общения с ВФ?

[Himera]

Естественно... Но у каждого свои заморочки: кто-то любит поговорить о проблеме начальных условий в квантовой механике, кто-то - о чистых и смешанных состояниях, а тут вот адиабатическое приближение.

[Александра]

А мне наоборот больше понравились 2 первые чати. Первая содержит в сжатом виде те необходимые знания, кот. придется применять, чтобы разобраться в выкладках. Сведения из курса основ Кв.механики. иногда ведь главное вовремя забыть, так вот такое иногда случается в сессию. А тут есть маленький справочник. Конечно, может студенты 11 группы все помнят. а на общем потоке кое-=что даже и не проходили в курсе мат-ки. Вотрая часть содержит больше того, что в этом году прочитал Степанов об. потоку. Конечно, в каждой книтге м.б. опечатки, я заметила несколько. При этом я не и мею в виду стилистические, грамматические и пунктуационные ошибки. Это также м.б. опечатки.А вот 3 часть, честно говоря, привела в замешательство. Вроде все есть, но как-то сложно воспринималось. Хотя, это зависит от исходного уровня знаний.
А на экзамене мне, конечно, повезло.

[Кролик]

А на экзамене мне, конечно, повезло.

Пять получили, Александра? У кого, если не секрет? (Прошу прощения за оффтопик... )

[Bolverk]

От себя добавлю, что для гордого звания "учебник", насколько мне известно, необходимо еще и согласие высокого учебного начальства. Сомневаюсь, что такое имело место.

[Nord]

Сомневаетесь, так лучше молчите.
Методичкой сочинение на ~400 страниц у меня язык методичкой назвать не поворачивается.
Пуристы, блин

[Satyros]

Норд, я понимаю, что мнение не читавшего сей книги ролляет по минимуму, но мысль о том, что только объёма достаточно для причисления к учебникам мне кажется глубоко порочной.

Вспомни ту же Козлокнижку. Вещь-то великая, а ведь тоже методичка.

[Nord]

Да что вы все к этому придрались, позвольте спросить? Или у вас учебник это только то, что официально одобрено министерством? Так сообщаю, что методическое пособие ака "методичка" тоже должна проходить процедуру утверждения, для того, чтобы использовать ее в качастве учебного пособия в других ВУЗах.
А поскольку эта книга пока не вышла за пределы Химфака МГУ - все эти ваши задро@#$ки по поводу "методичка, методичка" не по существу.
Внятно? Или еще вопросы остались?

ЗЫ. Никто никого не склоняет к использованию. Не нравится - не пользуйтесь. КОНКРЕТНЫЕ претензии можно высказывать мне - обещаю их донести, если только они содержательные, а не нытье типа "а вот там написано лучше". Еще раз: не нравится ФОРМА - никто не заставляет.

[Satyros]

Да что вы все к этому придрались, позвольте спросить?

Дело в том, что для меня важна Истина.

Или у вас учебник это только то, что официально одобрено министерством?

Вроде бы, Химера довольно чётко изложил характерные свойства методички и учебника, и проиллюстрировал их на примере книги Новаковской.

[Nord]

А что, Химера у нас работает в комиссии по утверждениям учебных пособий? Не знал...
Если все же это не нак, то он выразил свое личное мнение, которое априорно весит на больше и не меньше моего и в этом Истина.
А уж как ее хочется воспринимать - дело личное.

[Himera]

Кстати, Nord, а вопрос действительно интересный... На книжках нет вообще никаких отметок о том, кем они рекомендованы, равно как нет благодарностей, фамилий рецензентов, и т. д. Времени не хватило или есть другие причины?

PS. А вот методичек с грифом не видел... Хотя, наверное, такие бывают. ВУЗов-то много...

[eukar]

PS. А вот методичек с грифом не видел... Хотя, наверное, такие бывают. ВУЗов-то много...

Ну вот пример - на http://www.chem.msu.su/rus/teaching/lac ... lcome.html

Утверждено учебно-методической комиссией
кафедры высокомолекулярных соединений

Наверное, есть и повыше комиссии...

[Himera]

Нет, eukar, имелся в виду гриф минестерства образования. Методическая комиссия кафедры - это, вообще говоря, стандарт...

[eukar]

Нет, eukar, имелся в виду гриф минестерства образования. Методическая комиссия кафедры - это, вообще говоря, стандарт...

В смысле "допущено министерством как методическое пособие"?

Я от этого всего далек, но рискну предположить, что методическое пособие по курсу - дело исключительно вуза/кафедры, где читается курс, а учебник по специальности - это уже прерогатива министерства (есть там совет по химии при каком-то методическом объединении).
Кстати, может, этим учебник от методчки и отличается?
Интересно было бы услышать комментарий того, кто это из первых рук знает.

[Grey]

Уважаемые господа!
С интересом прочел Ваше обсуждение проблем преподавания курса "Строения молекул". Честно говоря все три дискуссии производят довольно странное впечатление.
1. Судя по датам открытия тем (видимо после "успешной" сдачи "любимого" предмета), создается упрямое впечатление, что у студентов 311/411 не сложились "производственные" отношения с Н.Ф.Степановым, В.И.Пупышевым и А.Ю.Ермиловым, которых и пытаются запинать. Честно говоря, впервые слышу про ситуацию когда бы три преподавателя сразу отвернулись от студентов. Могу лишь дать бесплатный и теперь уже ненужный совет - личные проблемы нужно решать самостоятельно и вовремя (до начала сессии).
2. Попытка пнуть вместе с ними и всю лабораторию кажестся вполне естественной. Почти нормальной по нынешним скудным временам и вполне в духе борьбы с вейсманизмом-морганизмом. Жалко, что молодецкого задора не хватило на кафедру, а заодно и факультет. Повеселились бы все...
3. Периодически лаборатрия устраивает дни открытых дверей - можно было бы
заглянуть, так сказать на огонек. Думаю, сразу стало бы ясно, кто чем
занимается.
4. непонятно мне, что там вам наговорил В.Ф.Хрустов? Не перепутали ли
г.студенты сгоряча адиабатическое приближение с приближением Борна-Оппенгеймера? Если нет, то какой именно вариант адиабатичекого приближения имеется в виду?
(для справки - есть 2 приближения Борна-Оппенгеймера и как минимум - 3 варианта адиабатического)
4. Пресловутый DFT, о существовании которого осведомлены г.студенты - всего лишь усложненный вариант параметрического метода Xa. (Он еще используется при расчетах твердотельных задач). Кроме того, вариантов параметризации в теории функционала плотности - штук двадцать, вам какой? Для "продвинутой" публики в некоторых программных пакетах даже предусмотрен ввод собственных потенциалов.
5. Приближение СК - это просто замечательно, но есть такие одночастичные функции (орбитали) их то вы откуда собираетесь брать? СК-то рассчитан на использование строго ХФ орбиталей. Может теперь понятней, зачем нужен ХФ?
6. Из зарубежных книг можно порекомендовать аспирантский курс J.Simons'а (1997 или около того). Года три назад он еще лежал в сети. Есть еще курс V.Klopper'а (мультимедийный). страний на 100-130.
7. Quantum Chemistry и Computational Chemistry - две очень большие разницы и по методам и по приложениям. Можно сразу затевать дискуссию...
8. Где-то в форуме было сообщение, что его автор ознакомился с докторской диссертацией Бучаченко. Автор просто обязан был обнаружить, что изложенное в диссертации - теория реакционного рассеяния, а ее тоже не дают в 11 группе. Еще один повод для дискуссии... Заодно хочется поинтересоваться, в Ar*I2 - 15 электронов?
9. В методичке Ю.В.Новаковской можно покритиковать: формат издания (в карман не лезет), многотомность, цвет обложки, качество бумаги и т.д. А в конце каждого тома есть места, где указаны тел. и факс для обращения по всем вопросам. А методическое пособие оно и есть методическое пособие. Не пытаетесь же Вы сдавать неорганику или аналитику по разработкам практукумов? Кстати, на общем потоке 3к. студенты уже с середины октября эти книжечки имели. Дальше мысль развивать?
Еще разик, постановка штампика "рекомендовано" займет около года времени. И не только, в министерстве людей много, все кушать хотят...

7. В текстах кое-где действительно проглядывают элементы конструктивной критики. Но об этом лучше в другой раз. Слишком много не зависящих от сотрудников и преподавателей политических и социальных проблем придется вскрывать. Если Вы о них не задумывались, то это не значит, что этих проблем нет.

Кроме того, в текстах присутствует ряд "мелких" ошибок:
1. В.И.Пупышев не доцент, а - в.н.с. (Проверить легко - достаточно заглянуть в химфаковский справочник) Надеюсь не нужно объяснять, что это научный штат,
а не педагогический?
2. Для "матерых кабанов" в лаборатории года полтора-два назад были переведены Эткинс и Банкер. Последний точно был издан. Успехов в изучении.

С наилучшими пожеланиями, ...

[Serge]

Grey, Вы забыли подписаться - нарочито или в этом есть глубокий смысл?

[Himera]

Спасибо, Grey, за спокойный (наконец-то) ответ.

1. Да, "производственные" отношения безусловно не сложились. При этом я ещё раз хочу подчеркнуть, что причина здесь не в каких-то "начальных условиях", а исключительно в ходе преподавания учебных курсов. На Химфаке есть много преподавателей, от общения с которыми остались самые лучшие впечатления (в обсуждаемой лаборатории такие тоже есть - я их неоднократно называл), но есть и те, общаться с которыми было неприятно. Замечу, что мы с Егором не одиноки в своих впечатлениях от того же Степанова - схожего мнения придерживаются многие бывшие студенты 11 групп: это показывают и личные разговоры, и форумские отклики.

Кроме этого, необходимо помнить о том, что отношение к людям из своей лаборатории всегда несколько иное, чем к "абстрактным" студентам. Знаю, что со стороны многие хорошие люди могут поначалу показаться очень плохими, а в общении - неприятными. Тем не менее, в ходе преподавания речь идёт именно об отношении преподавателя к случайным студентам. На мой взгляд, в настоящее время оно часто оказывает крайне грубым, что негативно сказывается на освоении предмета.

2. Мы не пытались пинать лабораторию. Во-первых, мы как минимум некомпетенты в вопросах научной деятельности, которую мы просто не обсуждали. Во-вторых, были приведены конкретные эпизоды, действительно имевшие место с участием конкретных преподавателей. Про остальных мы не можем сказать ничего, да и не хотим, честно говоря.

Дальше пошёл сбой нумерации, поэтому с цитатами:

непонятно мне, что там вам наговорил В.Ф.Хрустов? Не перепутали ли г.студенты сгоряча адиабатическое приближение с приближением Борна-Оппенгеймера? Если нет, то какой именно вариант адиабатичекого приближения имеется в виду? (для справки - есть 2 приближения Борна-Оппенгеймера и как минимум - 3 варианта адиабатического)

3. Спасибо за справку, но я слышал о существовании целой группы приближений, которые часто обзывают общим словом "адиабатическое". Речь шла о самом Борне-Оппенгеймере (не грубом!)... дабы стало яснее, о чём речь, могу сказать, что в зелёной книжке Степанов-Пупышев есть целый параграф на эту тему, а в параграфе - семь пунктов. В.Ф. хотел, чтобы изложение начинали с общего случая выхода за рамках адиабатического приближения (это то ли шестой, то ли седьмой пункт), после чего переходили к приближениям, упрощая общее уравнение Шредингера. Наша ирония была связана лишь с тем, что сотрудники одной лаборатории имеют очень разный взгляд на изложение, казалось бы, базовых вопросов. Со стороны это выглядит несколько странно, хотя мы ни в коем случае не хотели сказать о неправильности подхода В.Ф. (равно как Н.Ф., В.И. или кого угодно ещё). Кроме этого, в нашем понимании различия в подходах связаны исключительно с различиямм в математических выкладках, а смысл, вообще говоря, один и тот же, поэтому не совсем ясно, зачем огород городить...

Пресловутый DFT, о существовании которого осведомлены г.студенты - всего лишь усложненный вариант параметрического метода Xa. (Он еще используется при расчетах твердотельных задач). Кроме того, вариантов параметризации в теории функционала плотности - штук двадцать, вам какой? Для "продвинутой" публики в некоторых программных пакетах даже предусмотрен ввод собственных потенциалов.

4. Хорошо, объясню ещё раз: мы не призываем перечислять "20 наиболее используемых потенциалов" - это действительно никому не нужно. Мы просто просим уделить внимание широко распространённому квантово-химическому подходу. Существует базовая информация о методе - теорема и вариационный принцип Хоэнберга-Кона, принцип Кона-Шэма, возможности построения потенциалов - LDA, GGA. Этой информации в том же учебнике Степанова нет - есть именно что слова про "усложнённый вариант Xa".

В нашем понимании, на сегодняшний день информации мало, поскольку для человека, использующего DFT, понимание на уровне учебника Степанова, недостаточно; кстати, как показывает личный опыт, это и не понимание вовсе. Существуют примеры краткого (и притом физичного) изложения основ метода DFT - что мешает их использовать? Под это уйдёт лекции две по максимуму...

Пока же опыт 311 группы образца 2004 года показал, что студенты видят в экзаменационном билете слова "Теория функционала плотности" и а) не знают, о чём говорить; б) не знают, откуда брать информацию. Кажется, эта ситуация должна быть исправлена...

Quantum Chemistry и Computational Chemistry - две очень большие разницы и по методам и по приложениям. Можно сразу затевать дискуссию...

5. Да, можно, но мы попытались показать, что имеющий курс не отличается фундаментальностью, поскольку (в студенческом восприятии) больше похож на долгое разбирательство с Хартри-Фоком (без объяснения смысла полученных результатов - тех же двух типов корреляции) и краткую, скорее computational-пользовательскую пробежку по некоторым другим методам. Мы не призываем перекраивать всё вдоль и поперёк, но "косметического" добавления одной лекции про DFT маловато будет;) Кроме этого, возникает мысль, что, дабы достичь взаимопонимания, лучше до начала курса адекватно рассказать студентам, о чём они в курсе услышат, а о чём - нет.

Где-то в форуме было сообщение, что его автор ознакомился с докторской диссертацией Бучаченко. Автор просто обязан был обнаружить, что изложенное в диссертации - теория реакционного рассеяния, а ее тоже не дают в 11 группе. Еще один повод для дискуссии... Заодно хочется поинтересоваться, в Ar*I2 - 15 электронов?

6. Насколько я помню, эти слова были произнесены Егором в дискуссии годичной давности. Поэтому переадресую возможность (необходимость - ?) ответа ему, а также замечу, что моё, например, отношение за последний год довольно существенно изменилось под влиянием как реального столкновения с учебным курсам, так и не менее реального столкновения с самими расчётами.

В методичке Ю.В.Новаковской можно покритиковать: формат издания (в карман не лезет), многотомность, цвет обложки, качество бумаги и т.д. А в конце каждого тома есть места, где указаны тел. и факс для обращения по всем вопросам. А методическое пособие оно и есть методическое пособие. Не пытаетесь же Вы сдавать неорганику или аналитику по разработкам практукумов? Кстати, на общем потоке 3к. студенты уже с середины октября эти книжечки имели. Дальше мысль развивать? Еще разик, постановка штампика "рекомендовано" займет около года времени. И не только, в министерстве людей много, все кушать хотят...

7. Да ради бога - можно хоть вообще гриф не ставить; это дело авторов, которые сами решают, на какую аудиторию они хотят эту методичку распространить. Я же просто поинтересовался... Телефон и факс, наверное, указаны, но, кажется, раз Nord сам предложил написать сюда, то я имел на это право?

Что же касается иронии о формате и качестве бумаги: ну ребят, я ценю то, что Юлия Вадимовна написала этот текст. Я уверен, что рано или поздно методичка будет переиздана, запятые и орфография - исправлены, а оригинал-макет - сделан в Техе. Я понимаю, что всё это требует времени. Но, если меня просят высказаться о методичке сейчас, я говорю о том, что она из себя представляет сейчас. А сейчас при чтении моё внимание порой отвлекалось на пропущенные запятые - местами, коверкающие смысл. Мне кажется необходимым об этом сказать. Замечания по содержанию тоже были, причём, как признал сам Nord, они не были тупыми нападками. Знаю - неприятно, когда тебя критикуют, но как иначе?

В текстах кое-где действительно проглядывают элементы конструктивной критики. Но об этом лучше в другой раз. Слишком много не зависящих от сотрудников и преподавателей политических и социальных проблем придется вскрывать. Если Вы о них не задумывались, то это не значит, что этих проблем нет.

8. Я понимаю... Разумеется, мы не знаем обо всех проблемах лаборатории, поскольку сами в ней не работаем. Тем не менее, нам (думаю, что и не только нам) было бы крайне интересно об этих проблемах услышать...

В.И.Пупышев не доцент, а - в.н.с. (Проверить легко - достаточно заглянуть в химфаковский справочник) Надеюсь не нужно объяснять, что это научный штат, а не педагогический?

Это что-то меняет по сути?

Для "матерых кабанов" в лаборатории года полтора-два назад были переведены Эткинс и Банкер. Последний точно был издан. Успехов в изучении.

Спасибо, знаю. У меня только один вопрос есть: ну вот сказал Пупышев в начале семестра про Банкера с Йенсеном. Сунулся я в начале семестра в библиотеку - книги вообще не было в каталоге. Она там появилась? Поскольку мой интерес к молекулярной спектроскопии лично для меня 600 рублей не стоит... А про перевод Эткинса, пардон, вообще не слышал... учебник по физхимии имеется в виду?